איסור על אכילת בשר וחלב

[אהוד1111]

איסור על אכילת בשר וחלב

כידוע ביהדות חל איסור על אכילת חלב ובשר ביחד. והנה מופיע בתורה ,בסיפור על שלושת המלאכים שבאים אל אברהם כדי לבשר לו על הולדת יצחק ,כי אברהם מגיש להם "חמאה וחלב ובן הבקר אשר עשה"(בראשית פרק יח פסוקים 7,8 ). מדוע נכלל פרט זה ,שהוא למעשה שולי וחסר חשיבות לסיפור עצמו? מכאן שבתקופה שהדברים נכתבו האיסור הנ"ל לא היה קיים כלל והוא התגבש רק לאחר התקדשות התורה כאשר לא ניתן היה לשנות את הכתוב אחרת יש להניח שעורכי המקרא היו משמיטים פרט כל כך מביך. אשמח לשמוע את דעתכם

 

[גליה בת ההרים]

שאלה מעניינת

אני חושבת שאת התשובה לכך תקבל בפורום "שאל את הרב". קשה לי להאמין שיש כאן מישהו ממש בקיא בנושא. אני חושבת שבפשוטו של מקרא, הכתוב בא להדגיש את העובדה שאברהם טרח מאוד כדי להעניק לאורחיו את המיטב שבמיטב (ואז תפריט כזה היה כנראה משהו מאוד מיוחד) וזאת כדי להראות לנו עד כמה טרח והוקיר אברהם אבינו את מצוות הכנסת אורחים (למרות שהיו אלה בשבילו "סתם" ערבים עוברי דרכים ולא אנשים חשובים), ואין זה רלוונטי אם יש או אין איסור תורה לגבי זה.

 

[אהוד1111]

שלום גלית !

הכוונה שלי היא שאברהם אינו חושב שהוא עובר על איסור כלשהוא,כלומר בימיו בהחלט היה נהוג לאכול בשר וחלב,וזה נחשב לכבוד גדול. התורה נכתבה לפי המסורת בידי משה רבינו. כלומר גם סיפור זה נכתב ע"י משה.מכאן יוצא שגם משה רבינו אינו רואה בזה פסול .אחרת היה משנה את הסיפור בלי לפגום בו כלל.

 

[יוגב רונן]

החיוב...

של המצוות חלה רק משעת מתו תורה מה שאברהם אבינו קיים זה היה מרצונו ולא מחיוב. על כן המנהג לאכול חלבי בשבועות, זכר לזה שניתנה התורה ונאסר חלב ובשר עם ישראל עדין לא ידע מהם בדיוק ההלכות של איסור זה לכן החמירו עליהם לאכול רק חלבי.

 

[גליה בת ההרים]

שמי גליה לא גלית!

ולעניננו, אם אתה מנסה למצוא בתורה איזושהי סתירה פנימית, הרי שמלכתחילה אתה צריך להבין שהתורה, שאכן נכתבה על ידי משה רבינו מפי הגבורה, מעבירה לנו את המצוות בצורות שונות ואין כוונתה להסתיר דבר מה מפחד שמא יפרשו אותה שלא כהוגן. לדוגמא, בבראשית כתוב "נעשה אדם בצלמנו כדמותינו" ומה אומר על זה רש"י? אף על פי שזה נותן פתח לאפיקורסים לומר שתי רשויות הן, לא היסס הכתוב ללמד דרך ארץ שאף הגדול מתייעץ בקטן ממנו. בקיצור, בסיפור אברהם עם המלאכים הכוונה בין השאר היתה ללמד מידת הכנסת אורחים ואם יבואו וינסו לטעון שבעצם כביכול מותר בשר בחלב כפי שאתה רוצה לטעון - שיטענו! כתוב בתהילים "ישרים דרכי השם, צדיקים ילכו בם ורשעים יכשלו בם". ועכשיו אהוד, אמור לי למי מהשניים אתה בוחר להשתייך. גליה

 

[יוגב רונן]

יש לומר שיש לך ידע בתורה

 

[אהוד1111]

שלום גליה

כמה הערות על תשובתך: 1.האם הבאת סוגיה אחרת שמעוררת קשיים ,ויש במקרא הרבה סוגיות כאלה,גורמת לדעתך לבעיה להעלם? לדעתי הקושי רק גובר.הסוגיה של "בצלמנו ובדמותינו" היא בעיתית מאד בפני בעצמה מבחינה תיאולוגית.מי הם אלה שאיתם מתיעץ אלוהים,מתי הם נבראו?ובכלל כיצד זה מתישב עם הדעה שאלוהים הוא חסר דמות ולא ניתן להגדרה . 2.לדעתי ,ציון אם אני צדיק או רשע,לא רלוונטי לעצם הטיעונים . 3.רש"י יוצא מתוך אקסיומה שהתורה היא נכונה,בעיניו כל קושי הוא רק קושי של הבנה שלנו ואצלו לא יכול לעמוד טיעון שיש סתירות בתורה. אני כאדם חילוני מקבל אפשרות זו כדבר סביר. 4.הטיעון שלך "שיטענו " ניתן להאמר על כל דבר בלי קשר לעצם הטיעונים. 5.אני לא מתיחס לעצם האיסור של בשר וחלב,אני טוען שהמנהג לא היה קים בתקופה שהתורה נכתבה.האיסור נובע מהמשנה והתלמוד המאוחרים יותר ומבוסס על פרשנות הבטוי "לא תבשל גדי בחלב אימו" אשמח להמשיך איתך את הדיאלוג הזה אם תרצי!

 

[גליה בת ההרים]

אהוד!

אם אתה רוצה למצוא הסברים לתורה ולנכתב בה מנקודת מבט חילונית, כלומר, אם אתה מעמיד בספק את אמיתות התורה (שזה אגב, מקובל עלי), אינך צריך וגם אינך יכול להעמיד קושיות בסגנון הזה! כדי לבדוק אמיתות של דבר מסוים, עליך לבחון אותו לאור המציאות ולאור ההסטוריה. כלומר, למשל, אתה יכול לבחון את כל הנבואות בתנך ולראות אם התגשמו או לא. כמובן שצריך לעשות זאת בצורה מאוד שיטתית. אם אתה באמת מעוניין להעמיק בכך, יש סדרת קלטות שעוסקת רק בנושא של נבואות שהתגשמו מתוך מבט הסטורי אקדמאי. אם תהיה מעוניין אקשר אותך עם האדם שממנו ניתן לרכוש את הקלטות. תוכל לעבור על התנך ביחד עם הקלטות ולשפוט בעצמך. אם תאמר, שהתנך נפרד מהתורה, הרי שהתנך עצמו מביא הוכחות בתוכו לאמיתות התורה, כך שמהבחינה הזאת אין לך בעייה. לפי סגנון תשובתך אלי ניכר היה שאתה מחפש "דרך מוצא" אקדמאי להוכיח שאין בתורה ולא כלום ועל כך ציטטתי את תהילים שאומר שאם רוצים, אפשר למצוא מתחת לאדמה "הוכחות" שכאילו התורה לא קונסיסטנטית, אך לאמיתו של דבר, אין זה כך ומי שבאמת רוצה לבדוק, יכול לעשות זאת בצורה הכי אובייקטיבית והכי יסודית שיכולה להיות. אתה מוזמן כמובן להמשיך לשוחח איתי על כך ונראה לאן הדברים מובילים. בדרך כלל, מהנסיון שלי, היהודים החילונים פוחדים לבדוק את אמיתות התורה בגלל שהם יודעים שזה מחייב אותם לפעול לפיה. אני מקווה שאתה לא פוחד מזה. אשמח לשמוע ממך שוב! גליה

 

[אהוד1111]

שלום גליה

הייתי רוצה לאמר לך מה הם ציפיותי מהדיאלוג הזה. ברור לי שאת אדם דתי והשקפת עולמך היא שהתורה היא אמת .אני לעומת זאת אדם חילוני לגמרי.לדעתי התנ"ך כולו נכתב בידי בני אדם, החל מהמילה הראשונה בספר בראשית ,והוא התגבש במשך מאות שנים עד לצורתו הנוכחית. יחד עם זאת אני רואה בו ספר מרתק על האדם ,אמונותיו,פחדיו ועל הדרך שבה התגבש עם ישראל ואמונתו. אני מקוה שלמרות ההבדל העצום בהשקפותינו נוכל לשוחח. התנ"ך הוא עשיר דיו כדי שכל אחד יוכל למצוא הוכחות (כפי שאמרת "מתחת לאדמה") להשקפת עולמו.מניסיוני גם אנשים דתיים רבים נמנעים מלעסוק בתנ"ך שמא העמקה בו תביא לערעור אמונתם .וגם אני מקווה שאינך נמנית עליהם ונוכל לנהל דיאלוג מענין (בלי נסיונות החזרה בתשובה). הייתי מעונין לדון בהרחבה דווקא בסוגיות הקטנות יותר כמו איסור בשר וחלב או הנושא של "נברא בצלם"וסוגיות אחרות שם נוכל להחליף דעות ולא לעסוק רק בשאלות הגדולות של מהות האמונה,שם הפער בינינו תהומי. בתקוה לשמוע ממך בקרוב!

 

[גליה בת ההרים]

אהוד

אין לי בעיה לשוחח איתך על כל נושא, אולם הרשה לי להביא כאן מספר הבהרות בנוגע לתשובתך אלי: קודם כל, אם דעתך היא שהתורה נכתבה בידי בני אדם, אז אני לא כל כך מבינה מה התנך כל כך מעניין אותך. אם מבחינה הסטורית - הרי אתה לא מאמין שכל מה שכתוב שם זה אמת, אם מבחינה ספרותית, הרי שיש יצירות ספרותיות הרבה יותר מוצלחות, אם מבחינה לשונית - שוב, למה דווקא בחרת בתורה? ישנן יצירות עבריות מעניינות יותר מבחינה לשונית, וכן הלאה, אז מה כל כך מרתק בו?? ספר על האדם??? תקרא את המיתולוגיה היוונית, יש שם הרבה יותר, פחדיו? אני ממש לא מבינה אותך. איך עם ישראל התגבש?? הרי התורה לא נאמנה למציאות לפי דעתך. אז מה? לחלק מהדברים אתה מאמין ולחלק לא? אתה מכחיש את מעמד הר סיני, אבל מודה שהיה דוד המלך? איך אתה עושה איפה ואיפה, ועל סמך מה?? לגבי טענתך המוזרה ש"הרבה אנשים דתיים נמנעים מלעסוק בתנך שמא העמקה בו תביא לערעור אמונתם", סליחה על הבוטות, אבל אהוד, אין לך שמץ של מושג!!! אין ולא קיים כזה דבר בעולם שהתנך יערער את אמונתו של אדם דתי???? מאיפה אתה ממציא את זה? בגלל זה אני אומרת לך שוב: דווקא תתעמק בתנך, בתורה ותראה שלהיפך!! האמונה שלך תתחיל לצמוח דווקא מתוך כך שתראה במו עיניך שכל מילה שכתובה בתורה ובתנך היא אמת לאמיתה ולא חלילה המצאות של כל מיני אנשים. אין כל עניין לעסוק בסוגיות קטנות של בשר וחלב או חטא אדם הראשון, אם אין לך את האמונה הבסיסית הזאת. כי מה הטעם? אם אתה מתייחס לסיפורים בתנך כאל יצירה ספרותית מיתולוגית, נו, מה אומר לך, שיהיה לך בכיף. אבל חבל לך על הזמן! אין כאן מה להחליף דעות, כי אין כאן דעות. זה כמו שעיוור יאמר לי שהוא לא מאמין שיש צבעים כמו אדום וירוק, אבל הוא מוכן לדון איתי במשמעות הספרותית/מיתולוגית/לשונית של הנושא. ממש מצחיק. אז שוב, אשמח לדון איתך בכל נושא, רק תסביר לי מה בדיוק המטרה של כל הדיונים הללו. באהבה, גליה

 

[אהוד1111]

שלום גליה

אולי את תעלי נושא שנוכל לשוחח עליו ? נושא מוגדר עם אסמכתאות מהתנ"ך ולא סתם סיסמאות אקסיומטיות בדבר אמיתות התנ"ך. אשמח עם תעני לאתגר.

 

[פוסטמה פרובנציאלית]

כמה תשובות בדבר

קודם כל בשום מקום לא כתוב שאברהם אכל איתם בשר בחלב הם היו ישמעלים (או לפחות נראו כך) ואין להם שום איסור לאכול בשר בחלב. דבר שני, כפי שכבר כתב רונן, הציווי על אכילת בשר בחלב כמו גם רובה ככולה של התורה היה הרבה אחרי מות אברהם - בזמן מתן תורה. חז"ל נחלקו האם האבות קיימו את המצוות, יש דעות שהאבות קיימו את כל המצוות כל הזמן, יש דעות שהם קיימו את המצוות רק בארץ ויש שאומרים שהם לא היו מחוייבים כלל ולכן לא תמיד קיימו. (כידוע, יעקב נשא שתי אחיות דבר שמנוגד להלכה)

 

[החודש הזה שלי]

בתקופת אברם לא היה קיים איסור מעין

זה מאחר ובתקופתו החלה להתגבש האמונה באל אחד, עוד לא היו חוקים ולא היה למי לצוות חוקים מעין אלה, לא היה עם. בספר שמות כתוב "לא תבשל גדי בחלב אמו" והכוונה כפשוטו לא לבשל את הגדי בחלב של אמא שלו מאחר וזה היה מנהג של עובדי אלילים. מאוחר יותר בהלכה קבעו לא לאכול בשר וחלב ביחד. אך יש להדגיש שזו לא הייתה כוונת התורה מלכתחילה.

 

[החודש הזה שלי]

בתקופת אברם לא היה קיים איסור מעין

זה מאחר ובתקופתו החלה להתגבש האמונה באל אחד, עוד לא היו חוקים ולא היה למי לצוות חוקים מעין אלה, לא היה עם. בספר שמות כתוב "לא תבשל גדי בחלב אמו" והכוונה כפשוטו לא לבשל את הגדי בחלב של אמא שלו מאחר וזה היה מנהג של עובדי אלילים. מאוחר יותר בהלכה קבעו לא לאכול בשר וחלב ביחד. אך יש להדגיש שזו לא הייתה כוונת התורה מלכתחילה.

 

[אחר]

אפילו לפי הגישה המסורתית

האיסור מן התורה הוא אך ורק איסור אכילת בשר שבושל עם חלב. איסור אכילת בשר וחלב ביחד, וההפרדה של שש שעות, הם רק תוספת שגזרו חז"ל. כך שהקושיה ודאי שאינה קיימת. אפילו אם קיימו האבות את כל התורה כולה, מן הסתם מצוות דרבנן לא קיימו שכן הללו עדיין לא באו לעולם. וכאן המקום לחזור על הבדיחה, שכנראה כבר הובאה כאן בפורום- כיצד נוצרו הילכות בשר וחלב- אלוהים מדבר אל משה ומורה לו "משה, לא תבשלו גדי בחלב אמו". "אהה" אומר משה "אתה ודאי מתכוון שלא נאכל בשר ביחד עם חלב" חוזר אלוהים ומבהיר "לא תבשלו גדי בחלב אמו!" "אהה" אומר משה "אתה ודאי מתכוון לאסור עלינו להשתמש באותם כלים לאוכל בשרי וחלבי" אלוהים עדיין לא מתייאש וחוזר בשלישית- "משה, לא תבשל גדי בחלב אמו" "נו נו" אומר משה " אתה בטח חוזר על זה כי אתה רוצה שנשמור על הפסקה של שש שעות בין אכילת בשר לחלב" "יודע מה" נאנח אלוהים "תעשה מה שבא לך"

 

[אהוד1111]

האם ידוע לך על סמך מה ביססו חז"ל

את כל האיסורים שנוספו ?