אירופה בפ"ת

[down under]

לידיעתך, השטח של אצטדיון ר"ג והחניה סביבו

בעצם החניה שייכת לקניון, ממש לא כזה גדול. להערכתי, כולל גם חניון האוטובוסים של דן שטיפונת צפונית לקניון, יש שם לכל היותר 150 דונם. בדקתי באמצעות אופציית המדידה של e-map. 150 דונם ברוטו שבברוטו. לפני פרצלציה ולפני שטחים ציבוריים (כגון כבישים בתוך השכונה) לא מאפשר בניית שכונה כל כך גדולה. להערכתי יכולים לבנות שם כ-10 מגדלי ענק של בין 20 ל-40 קומות כל אחד. השטח הוא בערך השטח של שכונת פארק צמרת שבצפון ת"א (נו, זו עם מגדלי YOO ומגדל W).

 

[yairp4]

ואתה רוצה להגיד שזה לא נחשב לשטח גדול?

שטח כזה במיקום כזה שווה הון תועפות. אולי לא כמו פארק צמרת, אבל בכל מקרה אין שום סיכוי שאם יום אחד יפנו את האיצטדיון ישאירו את כל השטח הזה לשימוש ציבורי.

 

[מתכנן ערים]

זה שטח עצום

בפארק צמרת נבנות כ-1500 יח"ד על 100 דונם. בגלל שבר"ג "החלטנו" שאנחנו רוצים דירות צנועות יותר שיפנו לשכבות הביניים (אולי גם דיור בר השגה?) אפשר לבנות גם 2000 יח"ד. זה המון! את היתרה אפשר לנצל לשטחים ציבוריים אמיתיים, שטחים שינוצלו 365 ימים בשנה ע"י הציבור (ולא ע"י 286 אוהדי הפועל ר"ג...). אפשר גם להחליט שבגלל שהשימוש הקודם היה כביכול ציבורי, אז רק חלק קטן מהקרקע שתתפנה תנוצל למגורים. לגבי שכונות מנותקות מהמרקם העירוני - אי אפשר שהכול יהיה מושלם מההתחלה. קורה בהרבה מקרים שנבנות שכונות חדשות, ועם הזמן החיבור שלהן לשאר העיר משתפר. אפשר לראות את זה למשל בימים אלה בדרום ת"א, בניסיון של העירייה להעיף כל מיני שימושים לא סימפטיים כמו מוסכים. בסופו של יום, ישראל חייבת אצטדיון לאומי חדש! אם זה האצטדיון הלאומי שלנו, אז אני מעדיף לאמץ לאום אחר

 

[מתכנן ערים]

כמה הערות

1. לפני כמה שנים הכנתי מצגת שעסקה בשכונת יוספטל בכפ"ס. אחת מהמסקנות בעבודה, שגובתה גם ממחקרים מחו"ל, היא שאצטדיונים (במקרה של יוספטל אצטדיון "לויטה") מעמיקים באופן בולט את הפערים החברתיים בין שכונות שמשני עברי האצטדיון ומונעים אפשרות ממשית למפגשי אוכלוסייה. ממחקר שנעשה ברומניה: "מפלצות בטון לא יקרבו לבבות". אז לא כל-כך נראה לי שאצטדיון לאומי בלב המטרופולין הוא אינטרס ציבורי... במידה מסוימת, אצטדיונים מהווים NIMBY's ממש כמו בתי עלמין ושדות תעופה, שאף אחד לא רוצה לגור בקרבה אליהם. 2. מי בדיוק מתושבי האזור בר"ג משחק כדורגל באצטדיון !!?? באצטדיון נעשה שימוש ציבורי בערך 30-35 ימים בשנה, ובשאר הזמן הוא מהווה "פיל לבן" בלב הכרך. 3. בעולם המערבי כבר מזמן הבינו שאצטדיוני כדורגל גדולים לא יכולים להיות ממוקמים בלב המטרופולין, משלוש סיבות: אין בהם שימוש אינטנסיבי ; הם יוצרים חוצץ חברתי ; יוצרים עומסי תנועה בלתי נסבלים בימי משחקים. אצטדיונים שכן ממוקמים בתוך העיר הם בד"כ אצטדיונים "שכונתיים", כאלה שמזוהים עם חלק מסוים של העיר, לדוגמא: "השכונה" בתקווה ; בלומפילד ; קרייבן קוטג' של קבוצת פולהאם מלונדון, ועוד... 4. כיום, בימי משחקים, דן מתגברת את קווי התחבורה לאצט' ר"ג. אם ייבנה אצטד' לאומי חדש בשולי המטרופולין, אין שום סיבה שרכבת ישראל / אגד או כל מפעיל אחר לא יפעילו לשם נסיעות מיוחדות. הן ירוויחו מזה הרבה כסף. כמובן שיהיה חכם למקם אצט' חדש בקרבה לתחנת רכבת. 5. במידה ותבנה שכונת מגורים במקום האצט', אף אחד לא אמר שהיא תהיה בועה סגורה. היא לא חייבת להיות מיועדת לאלפיון העליון, וכמובן שאפשר להקצות חלק מהקרקע לשימושי ציבור, אך להבדיל מאצטדיונים, שימושים שיהיו מנוצלים לאורך כל ימי השנה - לדוגמא מגרשי ספורט פתוחים לרווחת הציבור, שם הוא באמת יוכל לשחק כדורגל...

 

[עמית מהשרון]

תשובות

1. בכל מקרה פארק הירקון חוצץ בין שכונות עבר הירקון בת"א ובין השכונות של ר"ג. בצד של בני ברק יש גם אזור תעשייה. לכן האיצטדיון לא צפוי להיות חסם למפגשי אוכלוסייה. 2. להזכירך, בראשית הדיון טענתי שאם האיצטדיון אינו עונה על הצרכים כאיצטדיון לאומי, אפשר לבנות תחתיו איצטדיון אזורי באותו מקום. מי ישחק בו? אולי מי שמשחקים עכשיו במכתש בגבעתיים, לדוגמא. זה לא ממש מקרה שכל האיצטדיונים שנותרו בת"א ובר"ג הם פחות או יותר לאורך כביש 461, ובאזורים עם לחצי נדל"ן כבדים יותר - כבר לא נשארו איצטדיונים. זה עונה גם לשאלה 3, האיצטדיון החדש יהיה קטן יותר מקודמו, ובשימוש אינטנסיבי יותר. 3. אם לא יחול שינוי רדיקאלי במערך שימושי הקרקע סביב האיצטדיון, כל שכונה שתקום שם תהיה בכל זאת בועה, המופרדת מהעיר ע"י פארק הירקון, מגרשי חנייה, קניון איילון ואזור התעשייה של בני ברק.

 

[down under]

אנא ממך, אני כבר ממש כמעט מתחנן...

נא להסביר ולנמק מדוע אתה נגד שכונות שהן "בועה"? לא, אני לא מדבר על מתחמים שסגורים עם שומרים ולציבור לא ניתן להכנס אליהם, לא ולא! אני מדבר על שכונות שרק לא "מזמינות". מה כל כך רע בשכונה ציבורית (שלכל אזרח במדינה מותר ללכת שם ברגל במדרכות או לנסוע לשם במכוניתו או אופניו) שאין לה אופי מזמין, שהיא בועה בפני עצמה???

 

[עמית מהשרון]

בועה

שכונות שהקשר ביניהן לבין השטח שמסביבן רופף, הן בעיניי דבר בעייתי. זה מתבטא למשל בכך שאין תנועה שוטפת של הולכי רגל בין השכונה ובין המרחב שסביבה (כמו שכונות רמת שלמה ורמות בירושלים, שהן שכונות מנותקות מהעיר). שכונות כאלו הן בעצם הגירסה העירונית לפרברים מנותקים ומעודדות שימוש ברכב פרטי כדי להיכנס ולצאת מהשכונה, או התניידות מסורבלת יחסית בתחבורה ציבורית כדי להגיע מהשכונה לשכונות אחרות בקרבתה שאינן מרכז העיר. כהולך רגל, אני נאלץ לצאת משכונה כזו פעמים רבות לאורך כביש ראשי, או לחצות אזורים שלא תמיד סימפטיים להליכה בהם (נסה להגיע ברגל מרמות לרמת שלמה, גם ביום זו משימה בעייתית מאד). אינני מתנגד באופן מוחלט לעיצוב שכונות שאינן "מזמינות", כאשר הן נמצאות ברצף גיאוגרפי ברור עם העיר הקיימת. עיצוב כזה יכול להתבצע ע"י חיבור בין השכונות בשבילים להולכי רגל, אבל הפרדה בתחבורה (לדוגמא הקשר בין שכונת גני צהלה ובין שכונת המשתלה בת"א, הגם שהשכונה האחרונה מאוסה בעיניי). יכול גם לכלול שינוי בצפיפויות ובגובה הבנייה. "בועה" מנותקת גיאוגרפית יכולה להתקבל על דעתי רק כאשר יש ממש הבדל דתי-תרבותי מהותי בין תושבי השכונה ובין שאר אוכלוסיית העיר, וגם אז זה לא המצב האידיאלי. אם השטח הזמין סובל מאילוצים שמונעים רצף גיאוגרפי בינו ובין שכונות העיר הקיימת, כנראה שעדיף להשתמש בו לשימושים שאינם מגורים.

 

[FiReBall]

חיבור האיזור לכביש 4 יפתור לדעתי

הרבה מבעיות התחבורה באיזור..

 

[yairp4]

../images/Emo51.gif על התמונות והדיווח

אמנם אצטדיונים זה הדבר האחרון שמעניין אותי (הפעם האחרונה שהייתי במשחק או בהופעה באיצטדיון הייתה אי שם בתיכון), אבל מתקני ספורט ראויים הם תשתית תרבותית בסיסית לרווחת הציבור בדיוק כמו אולמות תרבות או מתנ"סים, ואין שום תירוץ הגיוני להזנחה שהתחום הזה סובל ממנה לאורך השנים.

 

[mauzer]

תודה רבה

איפה ישחקו הקבוצות עד שהאיצטדיון יפתח ? ותמונות ממה שנשאר מהאורווה אפשר לראות באתר של שרון רז

 

[elad1sh]

בינתיים ישחקו בווינטר וכפר סבא

יתכן גם שבר"ג.