אירלנד בשבילי (וויכוחים עליה)

[thesheep]

אירלנד בשבילי (וויכוחים עליה)

מדהים אותי איך בכל פעם מחדש איך ויכוחים על מוסיקה אירית/אירלנד גולשים לפסים אישיים גם בפורום הזה וגם בפורום השני (ynet). מה יש באירלנד הזו שגורמת לכולם להשתגע? למה אנשים מסוגלים לגונן כך על המדינה הירוקה הזו? זה תמיד מרגיש לי כאילו אנשים שהיו שם או קשורים לשם רוצים לשמור אותה לעצמם - סוג של "אני מכיר את אירלנד הכי טוב/מכיר את האירים הכי טוב/בר-סמכא לענייני אירלנד". פעם אם מישהו היה כותב בפורום "החלטתי להקים להקה" כולם היו עטים עליו לראות אם הוא "מוסמך" לנגן מוסיקה אירית, אם הוא היה שם, אם הוא יודע מה ההבדל בין jig ל reel ואם הוא מכיר בכלל את ה-bothy band. פעם אם מישהו היה מעז להגיד ש-spirit of the dance זה מופע הריקודים האירי הטוב ביותר שראה, או שU2 מנגנת מוסיקה אירית - היה חוטף מטר של הסברים ופרשנויות ל-"מה זה באמת אירי". היום נראה שכולם לאט לאט התעייפו. אני שומע מוסיקה אירית ואובססיבי לגבי אירלנד מ-99 בערך, ושכשאני מנגן על הוויסל או על חמת החלילים זה עושה לי משהו, וזה מספיק לי. כשאני שומע לונאסה או פלנקסטי אני מתופף על הברכיים בלי לשים לב בכלל, ולא יכול שלא להעלות חיוך. כשאני רואה משדר על אירלנד בטלוויזיה או מסתכל בתמונות - זה לא ממש מעניין אותי אם יש שם אלימות, או לכלוך. אני יודע שיש מקום אחד שאני יכול לברוח אליו, גם אם לא פיזית, מקום שתמיד ישאר בשבילי קסום - מלא בסיפורים שמתחילים ב"אירי שיכור אחד ניסע להראות לי איך להגיע ל...". יש משהו מיוחד בתרבות הזו (ובשבילי במיוחד במוסיקה), וצריך לשמר אותה - חשוב לשמר אותה - כי היא הולכת ונעלמת, הולכת ומתפוגגת לטובת הגלובליזציה. אני ממוצא פולני - תקראו לי פסיכי - אבל לי חשוב יותר לשמר את הגאלית האירית מאשר את היידיש של סבא שלי. יש משהו קצת צבוע בזה, שכן בכל זאת אני דור שלישי, אבל זה מה יש. סתם נקודות למחשבה.

 

[paris2]

מסכימה כמעט עם כל מה שכתבת

למעט הפיסקה האחרונה על נושא היידיש, אני לא חושבת שזו תופעה שנובעת מצביעות שלנו אלא פשוט מחוסר חשיפה לתרבות היידית עצמה שיש לציין כי היא עשירה ביותר (מוסיקה, שירים, מחזות, עיתונות, ספרים וכו'). לטעמי, באם החשיפה לתרבות היידית הייתה גבוהה יותר ולא נחשבת נחלתם של 'זקננו' בלבד, המצב היה שונה לחלוטין. בתור מי שדם רומני זורם בעורקיה, אני מודה ומתוודה שעד לשנים האחרונות שפת היידיש לא עניינה אותי ולו במעט. לאחרונה, יצא לי קצת יותר להחשף, ללמוד ולהבין מה עומד מאחורי תרבות זו וגיליתי עולם ומלואו (לא נופל מזה של האיריים...

) אני אפילו לשוקלת לרכוש מנוי לתאטרון היידישפיל.... לסיכום, הכל עניין של לדעת, לגלות וגם לאהוב ולהנות (ברור לי שיש אנשים שלא יתחברו לתרבות היהודית הישנה)...אני כן חושבת שיש לדאוג ולשמר אותה, לשמחתי, גיליתי שהרבה אנשים חותרים למטרה זו. שיהיה שבוע טוב ונטול ויכוחים לכווווולם

 

[rosedal]

מהסיבה הזאת של הוויכוחים

אני לא נכנס לפורום בYNET

 

[wgaf]

חשוב לך לשמר את השפה האירית ?

לאירים זה כנראה לא כל כך חשוב. כל החברה האירים שני עובד איתם לא מדברים את השפה ( זוכרים קצת ממה שלמדו בבית ספר ) , ולא רוצים לדבר אותה . נראה לי שהשפה תמות , הבנתי שמדברים אותה סך הכל כמה עשרות שלפי אנשים בכל העולם. לא נראה לי הפסד , השפה נשמעת נורא.

 

[jonbaum]

לאירים זה באמת לא חשוב

אשתי למשל בקושי יודעת מילה אירית, אפילו שהיא קיבלה את כל החינוך היסודי והתיכון שלה כאן באירלנד. באופן כללי רק משלמים מס שפתיים לשפה האירית ואף אחד לא עושה מאמץ אמיתי להחיות את השפה. למשל העבירו חוק לא מזמן שמחייב את כל הגופים הממשלתיים לתרגם את כל המסמכים שלהם לאירית. יופי. העניין יעלה הון כסף, ומי בדיוק יקרא את כל המסמכים האלה? כמו כן, הפעילו לחץ על האיחוד האירופאי לקבל את השפה האירית כשפה רשמית של האיחוד. זה אכן קרה נדמה לי בתחילת השנה שעברה, ומאז מתרגמים את כל המסמכים של האיחוד (שזה הרבה מסמכים) לאירית על חשבון משלם המסים, והעסיקו כמה וכמה מתורגמנים. באיחוד כבר שמו לב לעובדה שבמשך השנה כולה רק ביקשו את שירותי המתורגמנים האלה פעמיים או אולי שלוש פעמים, וכבר התחילו לשאול שאלות.

 

[thesheep]

יונתן, אולי הגיע הזמן להוסיף שפה למקצוע? ../images/Emo13.gif

 

[jonbaum]

לא הבנתי

 

[thesheep]

אמרת ש

אתה מתרגם מאנגלית ליפנית וחזרה לא? אם יש גל של מסמכים לתרגום, מאירית...

 

[jonbaum]

עזוב

אחרי יפנית, כבר אין לי מקום במוח לעוד שפה....

 

[נועה P]

דווקא אני התרשמתי אחרת

אולי שימור השפה לא נמצא בראש רשימת ה- To do שלהם, אבל דווקא יש עניין בה, ואפילו הכרתי הרבה אנשים צעירים שרוצים ללמוד אותה. הבנות של המורה שלי היו נוסעות כל שנה לGaeltacht למחנה קיץ שבו מותר לדבר אך ורק אירית (מי שמדבר אנגלית חוזר הביתה), וכשהן היו חוזרות הביתה אי אפשר היה לדבר איתן אנגלית, הן רצו לדבר רק אירית!

גם הרבה אנשים צעירים שדיברתי איתם מעוניינים בשפה ואפילו לומדים אותה. במרכז הקהילתי בקילסטר יש קבוצה מכובדת של אנשים שלומדת את השפה בשיעורי מתחילים ומתקדמים כל שבוע. ובכלל, פגשתי הרבה אנשים שמדברים אירית ברמה זו או אחרת, כך שאני ראיתי משהו קצת שונה ממה שאתה תיארת ("האירים שאני עובד איתם לא מדברים את השפה, ולא רוצים לדבר אותה") לגבי המשפט שכתבת "לא נראה לי הפסד (שהשפה תעלם), השפה נשמעת נורא", אני מקווה שכתבת את זה בציניות... כל שפה שהייתה קיימת עלי אדמות, בלי קשר לאיך שהיא נשמעת, צריכה להשמר. מאחורי כל שפה עומדים היסטוריה, אנשים ותרבות, איך אפשר להתעלם מזה?

 

[wgaf]

אני דווקא אוהב שפות.

בגלל זה שאלתי את כל האירים שעובדים איתי ( אנשי IT ובעלי תארים אחרים ) ו 100% מהם טענו ( להפתעתי ) שהם לא דוברים את השפה האירית ושאין להם כל ענין בכך. ובגלל זה טרחתי לשמוע תוכניות באירית בערוץ RTE ובלי ציניות השפה נשמעה לי זוועה . לי אין בעיה שכל שפה שאי פעם הייתה קיימת תשמר אך במציאות אלפי שפות שהיו קיימות נעלמו. מה לעשות.

 

[thesheep]

תגובה לגבי יידיש ולגבי שימור השפה

paris - הייתי בהצגה ביידישפיל ואני מאד אוהב את דיסק היידיש של חוה אלברשטיין. לא אמרתי שלא חשוב לשמר את היידיש בארץ אלא ש -לי אישית- יותר חשוב לשמר את האירית אולי יום אחד אני ארד מעניין הגאלית ואחזור למקורות שלי.. נו, שויין. לפני כמה זמן מישהו פרסם פה סדרה של תוכניות שהיו בRTE בהן אדם צעיר ניסה להוכיח שהאירים לא ממש שולטים באירית שלהם. אותי הוא שכנע. זה חבל שכל השלטים והמסמכים באירלנד כתובים באירית אבל אין הרבה שבאמת מדברים את השפה וצריך לשוט ל אינישייר, למשל, כדי לשמוע אותה. נדמה לי שהגאלית הסקוטית משומרת קצת יותר טוב מהאירית. באותה מידה ראיתי פעם תוכנית בRTE שטוענת שבצפון אירלנד עובדים קשה יותר על שימור השפה. אולי לאיזור כבוש חשוב יותר לשמר את התרבות והשפה שלו? wgaf - אני מסכים שהאירית היא לא צרפתית - היא לא חלקה על הלשון ונשמעת קצת מוזר לאוזן, אפילו קרובה להולנדית, אבל יש בה משהו מיוחד.

 

[paris2]

הכוונה שלך הייתה ברורה מלכתחילה

אני פשוט לא הסכמתי עם נושא הצביעות

 

[thesheep]

נו טוף,לכל אחד מותר להיות קצת קיצוני בימינו..

Everyone's a little bit racist, to-day... Everyone's a little bit racist, o-kay... מישהו מכיר?

 

[משוטט בדרכים]

איך רואים את העולם ? ../images/Emo218.gif

אתה מעלה נקודה מעניינת שהיא אפשר לדון בה עוד רבות. שאלת - מה יש באירלנד הזו שגורמת לכולם להשתגע ? והתשובה לכך טמונה בהבנה שההדרדרות לפסים אישיים היא לווא דווקא בגלל אירלנד. הרי ירידה לפסים אישיים קורית בעוד לא מעט פורומים ואין פה משהו ייחודי לאירלנד. אם כך - למה בכל זאת יורדים לפסים אישיים ? זה הכל תלוי במשתתפים בפורום ובאיך העניינים מתנהלים. המפתח הוא -

פלורליזם ומגוון דעות. הרי אין מקום בעולם שכולו מושלם, שכולו טוב, והרעיון בפורום שמוגדר 'פורום תרבות' הוא לעסוק בכל היבטי התרבות (באותה מדינה, באותו מקום). כלומר - יש אספקטים חיוביים ושליליים בכל מקום, לא רק באירלנד. אבל יש פורומים שניתן לדבר על כל האספקטים, גם הטובים וגם הפחות טובים. אנשים ברוב המקרים יודעים לעשות את ההפרדה ולא לקחת אישית נושאים שליליים בנוגע למקום שבו הם גרים. מה שקורה בפורום הזה הוא שברוב המקרים, במקרה של העלאת נושא שלילי על אירלנד, יש ניסיון נמרץ לבטל את הנושא, גם אם הוא מגובה בעובדות ומספרים. למה זה קורה ? יש יכול לנבוע ממגוון סיבות, שאחת מהן, למשל (ואני שיש חברי פורום שמסכימים), היא שלאירים קשה לקבל דברי ביקורת. פורום מוצלח הוא פורום שמדברים בו על מגוון דברים - ומקשיבים למגוון דעות. ניקח לדוגמא את השירשור של WGAF על רמת הניקיון באירלנד - הרי לכל אחד יש את הניסיון שלו עם כמות הלכלוך והזוהמה. לכן כל אחד יכול לחוות דעתו האישית. במקרה כזה, הסתמכות על מספרים וסקרים תהיה התשובה הקרובה ביותר למציאות. גם לסקרים יש את הבעייתיות שלהם ולא תמיד הם מייצגים בצורה מושלמת את המציאות, אבל הם הקרובים ביותר. לא סתם מדינות מבצעות סקרים בחתך תכוף - על מנת לקבל תמונת מצב הקרובה ביותר למציאות - כך הן יכולות לקבל החלטות גורליות. וראו זה פלא - במהלך השירשור הבאתי תוצאת סקר שמראה שדבלין היא העיר המזוהמת ביותר מבין 10 ערי בירה אירופאיות. אבל - דווקא לטענה הכי וודאית והקרובה ביותר למציאות - אף אחד לא הגיב. זה די מדהים וצריך להדליק נורה אדומה לגבי מגוון השעות שמושמעות בפורום. אפשר לייצר פורום בו יהיו רק הודעות אופטימיות, אבל אלה לא יהיו דיונים מעוגנים במציאות אלא מן פורום אוטופי. בגלל זה אני מזמין אנשים לראות מה קורה בפורומים אחרים של תרבויות, שם עולים גם נושאים פחות נעימים לדיון. אפשר היה להגיד 'ואללה, אתה צודק, כנראה שדבלין אכן עיר מזוהמת אבל יש בה דברים נהדרים אחרים'. אבל הבחירה היתה להתעלם מהמציאות שהיא הסקר - וזה מדהים כי זאת התמונה האובייקטיבית ביותר. אני מסכים עם נועה שכל שפה שעומדת להיעלם מהעולם זה אובדן של עולם ומלואו, אובדן של סכום גדול בהרבה מסכום חלקיו - זה אובדן של תרבות. באירלנד מנסים להחיות את השפה האירית, עד כדי כך חשוב שאחת מהשאלות במפקד אוכלוסין האחרון היתה בנושא הזה. מה שכן - זה נעשה בדרך קצת מאולצת ובגלל זה שיעורי הדוברים את השפה קצת יורדים בשנים האחרונות (במקום למגמה הצפויה שהם יעלו כי מאמצי הממשלה עולים, יש יותר כסף והמודעות עולה). אפשר לראות את כל המידע הזה ועוד המון מידע אובייקטיבי על אירלנד בנתונים האלה.

 

[jonbaum]

אפרופו זוהמה

בדיוק אחרי השירשור ההוא עשו על זה אייטם גדול בתוכנית Eco Eye של RTE. ראיינו איזו סוציולוגית שטענה שאחת הבעיות הגדולות היא שאנשים, במיוחד צעירים, משוכנעים לחלוטין שתפקידה של עיריית דבלין היא לנקות אחריהם, ועד שלא יהיה שינוי תרבותי לא יהיה שום שיפור בתחום הזה. אבל סיימו בהערה האופטימית שהאיסור על העישון והמס על שקיות ניילון הנהיגו שינויים תרבותיים ענקיים (ממש מהפכים בעצם) בקלות יחסית, ולכן הדבר הוא ממש לא בלתי אפשרי. אפרופו המפקד והשפה האירית, יש בעיה בנתונים שם, כי ידוע שאנשים נוהגים להגזים בהערכת יכולתם להשתמש בשפה. זה לא הגיוני שיש היום 1.6 מליון דוברי אירית. איפה הם? אני כאן כמעט 7 שנים ובכל ההסתובבויות שלי כאן רק פעמיים שמעתי שיחה באירית. אם באמת היו כאן כל כך הרבה דוברי אירית (דוברים של ממש שמשתמשים בשפה ביומיום), הייתי שומע את השפה לעתים הרבה יותר תכופות.

 

[משוטט בדרכים]

לימוד וחינוך ../images/Emo131.gif

זה נכון מה שאמרה אותה גברת - אנשים חייבים לעשות שינוי פנימי על מנת שהניקיון יבוא מבפנים. הרי אפשר להעסיק מאות מנקים ומכונות ניקיון - אבל ברגע שהניקיון יבוא מהחינוך - זה יהיה עדיף בהרבה כי לא יהיה צורך להשקיע כספים רבים בניקיון. בכלל - חינוך (מניעה) עדיף על פעולה מאוחרת לתיקון הנזק. לכן גם ביצעו את אותו קמפיין לשמירה על הניקיון. וזאת עוד נקודה שהעלתי בעבר - העם האירי זה עם שבעקבות שגשוג המדינה מושקעים הרבה כספים בניסיון ל'חינוך מחדש' של האנשים - ואפשר לראות את זה בהרבה מסעות פרסום הרחבי המדינה. אירלנד בשנים האחרונות הגדילה את נתח מסעות הפרסום ה'חינוכיים' מכלל שוק הפרסום במקומי. חלק מהתכנון הזה הוא גם בעקבות הפרוייקט של מפקד האוכלוסין שבצענו שם - שהוא כלי חשוב גם לגבי תהליכים חברתיים שחלים על המדינה. הדוגמא של שקיות הניליון הוא דוגמא מצויינת למערכת הסברתית מוצלחת ולשמירה על הסביבה. אין ספק שהדבר הצליח (אפילו מעל ומעבר?) וזאת עוד דוגמא למסע חינוכי שהצליח. הלוואי שבתחום של השקיות היו הולכות עוד מדינות אחרי אירלנד, זה ללא ספק היה עושה טוב. אולי גם ישראל בכיוון הנכון והלוואי שבקרוב זה באמת יעבוד. ונכון - גם לדעתי השימוש בשפה האירית בפועל הוא נמוך בהרבה מהתוצאות שהתגלו במפקד. שים לב שהם שינו את ניסוח השאלה ב-2006 ולניסוח השאלות יש השפעה גדולה על התוצאות. אני גם קיבלתי את התחושה שהמספרים יצאו מוגזמים למדי - במשרד של יותר מ-100 אנשים אני הכרתי רק מעטים שידעו לדבר את השפה. יכול מאוד להיות שהיתה הטיה של התוצאות בשאלה הזאת, מה גם שכמו כל שפה - יש כאלה שיודעים יותר, פחות ובאמצע ולכן זאת שאלה קצת בעייתית שמראש צפויה להטייה. בכל זאת הם בחרו לנסח אותה ככה. דרך אגב - מה שמעניין הוא שתמיד אומרים שבמערב מדברים בעיקר אירית אבל לפי המספרים - אין הבדלים גדולים בין המחוזות השונים. נקודה למחשבה.

 

[jonbaum]

הבעיה בקשר לאירית במפקד

היא שאנשים חושבים שהם אמורים לדעת את השפה כאשר במציאות הם לא יודעים אותה, ולכן הם גם חושבים שהם אמוריםלכתוב במפקד שהם יודעים אותה.

 

[משוטט בדרכים]

מה הכוונה ?

מה זאת אומרת - אנשים חושבים שהם אמורים לדעת את השפה ? לא הבנתי.

 

[jonbaum]

כי הם למדו אותה כל כך הרבה זמן

בבית-ספר, ולכן "מתביישים" לכתוב בטופס של המפקד שהם לא יודעים אותה בכלל למרות שזה בעצם המצב.