אלוהות בדת הנוצרית

אלוהות בדת הנוצרית

למעשה פונה אני לכל מי שיכול לתרום ידע מבוסס על נושא האלוהות בנצרות. זאת משום שנתגלע ויכוח ביני לבין חברים. נושא הויכוח היה מי הוא האלוהים של הנוצרים האם זה ישו או האב אבי ישו. טענתם היתה שישו הוא האלוהים, אם ישו הוא האלוהים מה מעמדו של אבי ישו כלומר האלוהים? לדעתי אם איני טועה ישו מיצג את האלוהים עלי אדמות תפקיד שנמסר לממלא הקום היינו האפיפיור . לכן אם למי שיש לו ידע יותר עמוק ויכול להסביר לי את מקומו של האלוהים בדת הנוצרית אודה לו מאוד
 

בטי בום

New member
אצטט הודעה שהתפרסמה בעבר בפורום אחר

ישו הוא אלוהים : מתוך "הנצרות מראשיתה ועד הרפורמציה" \ אביעד קליינברג \ אונ' משודרת (עמ"10) הקרדו ("אני מאמין"), הצהרת האמונה שנוסחה בניקיאה בשנת 325. זוהי הצהרת האמונה הרשמית הראשונה בתולדות הנצרות, ובאמצעותה ניתן לעמוד על הדברים העיקריים. אני מאמין באל אחד, אב כל יכול אשר ברא את כל הנראה ואת כל הבלתי נראה. ובאדון אחד, ישו המשיח, בן האלוהים, יחיד לאביו, ממהותו של האב. אל מאל, אור מאור, אלוהי אמת מאלוהי אמת. נולד ולא נברא, זהה במהותו לאב ואשר על ידיו נעשה כל אשר בארץ וכל אשר בשמים. ולמעננו בני האדם, ולמען ישועתנו ירד משמים, התגשם בבשר ונעשה אדם וביום השלישי שב לתחייה, עלה השמיימה והוא עתיד לשוב ולשפוט את החיים ואת המתים, ואני מאמין ברוח הקודש. האל הנוצרי הוא שילוש(trinitas). מנוסח ההצהרה ברור כי אין מדובר בשלושה אלים, אלא באל אחד, שהוא שלש פרסונות: "האב" "הבן" ו"רוח הקודש". התיאולוגים הנוצרים מבחינים בין המהות האלוהית (ausia ביוונית,substantia בלטינית) לבין שלש הפרסונות של האל. פירוש המילה"פרסונה" בלטינית הוא "מסכה". אולם הפרסונות אינן רק שמות שונים לאל האחד, או דרכים שונות לדבר עליו. הפרסונות מובחנות זו מזו הבחנה אמיתית. אף על פי כן אין הן שלוש ישויות, שהרי אז היו לפנינו שלושה אלים ולא אחד. מהן אם כן אותן מהויות ייחודיות? כיצד ניתן להיות באמת אח ובאמת שלושה? כדי לסבך את העניינים עוד יותר, השמות "אב" ו"בן" מרמזים בלשון בני אדם על קדימות בזמן ועל יחסים של סיבה ותוצאה: אבות קודמים לבניהם, והם מביאים אותם לעולם. הבן, הפרסונה השנייה, אמנם נולד מן האב, הפרסונה הראשונה, אבל זוהי מערכת חוץ שמנית, המבטאת יחס קבוע בין שניהם. לא היה זמן שבו הבן לא היה בנמצא. האב הוליד את הבן ומוליד אותו גם עתה. ואולם האב אינו סיבת הבן, ואינו עולה עליו בחשיבותו משום שהוא מוליד אותו. רוח הקודש , הפרסונה השלישית, נובעת מן האב (ולדעת התיאולוגים במערב, גם מן הבן), ולמרות זאת גם היא שווה בכל הן לאב והן לבן. כל אחת מן הפרסונות זהה למהות האלוהית האחת, אבל שונה משתי האחרות. הקשיים הכרוכים בתפיסת השילוש לא נעלמו מעיניי התיאולוגים הנוצרים. השילוש הוא מסתורין מוחלט (mysterium absolutum). ניתן לדבר עליו נכון יותר, או נכון פחות. הבנה מלאה שלו היא בלתי אפשרית.
 
למעשה,

למעשה, השילוש אינו יכול להתכן לוגית. הטיעון התיאולוגי הנוצרי לפתירת בעיה זו, זה לומר שאלוהים הוא מעבר להגיון ולכן השילוש קיים אף על פי שאינו אפשרי לוגית. כמובן שבעיני בני דתות מתחרות התשובה לפתירת בעיה זו היא שונה... הם פשוט טוענים שזה לא אפשר לוגית, ולכן ברור שזה פשוט לא נכון.
 

בטי בום

New member
דוקא לדעתי הוא כן יתכן לוגית,

אם רואים כל אחד ממרכיבי השילוש כפן של אלוהים.
 

אלי ו.

New member
לפי הנצרות ישו הוא האלוקים

השילוש הקדוש שהוא האלוקות הנוצרית הוא האב, הבן ורוח הקודש. כך שישו הוא בהחלט אחד הפנים של האלוקות הנוצרית. מה שמענין הוא שישו עצמו מעולם לא טען לאלוקות, רק למשיחות. למעשה כשפנו אליו כ"אדוני הטוב" הוא כעס ואמר "למה תקרא לי טוב? רק האלוקים הוא טוב". למאמיניו היה קל לפרש מדבריו שהוא "בן האלוקים" אבל אין שום ראיה שהוא עצמו טען זאת. (הציטוט מהזיכרון מהברית החדשה, אם זה מענין אותך אחפש את הציטוט המדויק)
 
הציטוט:

מתי, פרק י"ט: טז) וְהִנֵּה־אִישׁ נִגַּשׁ אֵלָיו וַיֹּאמַר רַבִּי הַטּוֹב אֵי־זֶה הַטּוֹב אֶעֱשֶׂה לָרֶשֶׁת חַיֵּי עוֹלָם׃ יז) וַיֹּאמֶר אֵלָיו לָמָּה־זֶּה קָרָאתָ לִי טוֹב אֵין־טוֹב כִּי אִם־אֶחָד הוּא הָאֱלֹהִים וְאִם־נִכְסַפְתָּ לָבֹא אֶל־הַחַיִּים שְׁמֹר אֵת הַמִּצְוֹת׃ יח) וַיֹּאמֶר אֵלָיו אֵי־זֹה הֵנָּה וַיַּעַן יֵשׁוּעַ לֹא תִּרְצָח לֹא תִּנְאָף לֹא תִּגְנֹב לֹא־תַעֲנֶה עֵד שָׁקֶר׃ יט) כַּבֵּד אֶת־אָבִיךֳ וְאֶת־אִמֶּךֳ וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךֳ כָּמוֹךֳ׃
 

אלי ו.

New member
ושים לב למשהו מענין בציטוט הזה

בציטוט הזה ישו משמיט את הדיברים הדתיים, ומשאיר רק את הדיברים המוסריים. מענין אם השיבוש במקור או אצל מתי. (אני מעריך שבמקור, בגלל שמתי קדם לפאולוס, נדמה לי שציטוט דומה קיים גם במרקוס אבל אני לא בטוח) מה שאומר שישו לא ביטל את המצוות אבל שם דגש חזק יותר על המצוות בין אדם לחברו (בדומה להילל הזקן) ולכן היה קל יותר לפאולוס לומר שה"ברית החדשה" מבטלת את המצוות. בכלל נושא ישו והמצוות מאוד מענין. הוא לא מבטל את המצוות אבל הגישה שלו אינה הלכתית טהורה, קלוזנר מרחיב על כך בפרקים האחרונים של הספר השני שלו, תוך כדי השגות מאוד מענינות על מגבלות תורתו של ישו והנצרות.
 
ישוע והמצוות

כמה דברים בברית החדשה שנראים כאילו ישוע לא הקפיד על המצוות, יכולים להיות מוסברים כך: שבת - היתה מחלוקת בין חכמים מסויימים לאנשי הגליל אם מותר להוציא בשבת גרגרים עם היד או רק באצבעות, וישוע היה גלילי. נטילת ידים - רק בימיו של ישוע נכנסה להיות כלל. רפואה בשבת על ידי דיבור - היה מותר, ובטח שבפיקוח נפש.
 

אלי ו.

New member
אי אפשר לנהל איתך דיון ../images/Emo6.gif

אתה מיד קופץ לשל המסקנות, תן לפתח דיון כמו בן אדם.
אני מבין שאתה בוחר בנקודת מוצא שישו היה יהודי פרושי טוב מהגליל ששומר תרי"ג מצוות. היות והספרים אינם לידי, אנסה לענות מהזיכרון. ממה שהתרשמתי הגישה של ישו אכן היתה גישה פרושית אבל הוא שם דגש הרבה יותר חזק על המצוות המוסריות, ופחות על המצוות ה"דתיות". בציטוט שהבאת הוא משמיט 4 דיברים (אנכי, לא יהיה, לא תעשה, ושמור) מקרה?! אני לא אומר שהוא אינו מאמין בדיברים האלה, ראינו שהוא בהחלט חושב שאמונת הייחוד היא המצוה הראשונה במעלה, הוא פשוט לא שם דגש על הנושא. יש את המקרה שהוא ראה אדם עובד בשבת, ואמר לו שאשריו אם הוא אכן מבין את מה שהוא עושה. (אמירה מוזרה קצת) ישנם עוד מקרים בהם ישו "עיגל פינות" אפשר אולי לתרץ אותם, אבל אין סיבה לעשות כן. זה לא אומר שפאולוס צודק באמונתו שישו מקים אמונה חדשה. למעשה אפשר לראות שישו עצמו הטיף לשמירת המצוות, והיה נגד פניה ללא יהודים. (היתה לו אמירה נוראית, כשאישה גויה ביקשה שירפא את בנה הוא אמר לה שאין זה ראוי לתת את אוכל הבנים לכלבים, משמע הגויים הם כלבים שאינם ראויים לריפוי) כל מה שזה אומר זה שכשפאולוס רצה להקים אמונה חדשה, היה לו מספיק "בשר" בתורת ישו להסתמך עליו. הוא לא המציא דברים מהאויר, למרות שהוא די עיוות את כונת ישו. אמין יותר אחיו של ישו, יעקב שהיה מנהיג הנצרנים, והיה יהודי פרושי אדוק בדתו ומקיים מצוה קלה כחמורה. (כפי שאפשר למצוא מפאולוס עצמו שלא אהב את התופעה) קלוזנר מצביע על כך שתורתו של ישו לא נסתה להיות דת, בודאי שלו בצורת היהדות שמלבד אמונה ומוסר גם מכסה את כל האספקטים של החיים. תורתו של ישו היא תורת מוסר בלבד, הוא נמנע ממשפטים או מדינים שמסדירים חברה מתוקנת.
 
../images/Emo13.gif דיון דיון....

ישנם כמה גישות שאפשר לנקוט (ישוע כאור לגויים - גישת קלוזנר. ישוע כמשיח פוטנציאלי, ישוע כרשע, ועוד...), ואישית אני רואה כסבירה יותר את הגישה שאומרת כי ישוע היה אדם גלילי שהחליט כי הוא ראוי להיות המשיח. עלי לומר שבחלק מהדברים אני מסתייג מגישת קלוזנר (הוא בהחלט טועה במסקנותיו פה ושם). הסיכום שלך נראה לי די נכון, פחות או יותר. את מעשי הניסים ואת כל סיפורי הפלאות אפשר להסביר בדרך יותר פשוטה מאשר לומר שישוע הוא אלוהים והמשיח. הגישה התלמודית היא שישוע גנב את קלף השם המפורש (החביא אותו תחת עורו) ובזה חולל ניסים. זאת גישה שהופכת את ישוע לקצת יותר מ"אדם גלילי שחשב כי הוא ראוי להיות משיח"... מצד שני, גם לפי גישה זו יתכן שהוא חשב ששימוש כזה בקבלה הינו מותר לאדם כמוהו שראוי להיות המשיח. ---- הנה כמה גישות תלמודיות: מסכת גיטין דף צ', א': תניא היה רבי מאיר אומר כשם שהדעות במאכל כך דעות בנשים יש לך אדם שזבוב נופל לתוך כוסו וזורקו ואינו שותהו וזו היא מדת פפוס בן יהודה שהיה נועל בפני אשתו ויוצא. רש"י: פפוס בן יהודה - בעלה של מרים מגדלא נשייא היה וכשיוצא מביתו לשוק נועל דלת בפניה שלא תדבר לכל אדם ומדה שאינה הוגנת היא זו שמתוך כך איבה נכנסת ביניהם ומזנה תחתיו: ---- שבת דף ק"ד, ב': המסרט על בשרו. תניא אמר להן רבי אליעזר לחכמים והלא בן סטדא הוציא כשפים ממצרים בסריטה שעל בשרו אמרו לו שוטה היה ואין מביאין ראיה מן השוטים: שיטה להר"ן: גמ' והלא בן סטר"א הוציא כשפים ממצרים בסריטה שעל בשרו. פי' יש"ו הנוצרי דאלמא אורחייהו דאינשי למעבד הכין ולסרוט כתב בבשרן. בעל סטר"א כלומר בעל אמו שמו סטר"א, אבל אביו שמו פנדיר"א אלא שנקרא ע"ש בעל אמו ולא ע"ש אביו הנואף, ואקשינן בעל אמו פפוס בן יהודה היה ולא סטר"א, אלא אמו סטר"א היא ונקרא ע"ש אמו, ואקשינן אמו מרים מגדלא נשיא הואי ולא סטר"א, ופרקינן דמש"ה קרו לה סיטר"א כדאמרי אינשי בפום בריתא סטת דא מבעלא, כלומר שזינתה ועל שהיה ממזר קרו ליה [בן] סיטרא כלומר בן זונה: תוספות הרא"ש: בן סטרא - אומר ר"ת כל האומר בן סטרא הנוצרי אינו אלא טועה דהא פפוס בן יהודה בימי ר' טקיבא היה כדמוכח בפרק בתרא דברכות ויש"ו היה בימי ר' יהושע בן פרחיה כדאיתא בפרק שני דסוטה ולא כר' יהושע בן פרחיה שדחאו ליש"ו בשתי ידיו ור' יהושע בן פרחיה קדים לי' טובא לר' עקיבא: והנה עוד: http://www.snunit.k12.il/kodesh/bavli/snhd043c.html (4 שורות לפני הסוף): http://www.snunit.k12.il/kodesh/bavli/snhd103a.html (שורה 22): http://www.snunit.k12.il/kodesh/bavli/snhd107b.html
 

אלי ו.

New member
קלוזנר קוטל את רוב הציטוטים מהתלמוד

מכיון שהם מאוחרים יחסית והם נגועים בסיפורים עממיים שכוונו נגד ישו. אגב, הוא לא רואה אותו כאור לגויים, אלא בצורה לא רחוקה מהתאור שהבאתי. יהודי פרושי גלילי, בעל מוסר גדול, מגדולי ה"קופירייטרים" של תורת המוסר, האמין ממשיחותו (כי לפי קלוזנר, נוכלים אינם סוג האנשים שעושים הסטוריה) יש לו פרק שלם שעוסק בישו ובמצוות (סוף הספר השני) שוה לקרוא אם לא קראת, או לרענן. בקשר למרים המגדלית, ר' מאיר מבקר את פפוס, אבל היות ומדובר באישה שהיתה חולת נפש בצורה קשה (לפי התיאורים בברית החדשה) קשה מאוד לדון אותו, בייחוד כמה מאות שנים לאחר מעשה. הסיפור על פנדירא הוא עתיק, ולפי קלוזנר נועד להיות סיפור כנגד אמונת הנוצרים. (אתם אומרים שהוא בן האלוקים? מה פתאום?! הוא בכלל תוצאה של בעילה אסורה..)
 

Justin Angel

New member
../images/Emo32.gif אני יודע שזה לא קשור...

אבל אתם אדומים... אתם באמת צריכים לעשות משהו בנידון, לכו לראות רופא או משהו...
 
../images/Emo32.gif הצבע האדום

לפני צאתה לחו"ל, תיאולוגיה ביקשה ממני לסמן כמה משתתפים בפורום באדום. לעת עתה, סומנו רק ארבעתם והם מייצגים ארבע גישות/דתות/אמונות שונות. הצבע האדום מסמן את "מומחי הפורום", כך שכל גולש חדש המגיע לפורום ידע בדיוק למי להתחנף ולמי מעבירים את הצ'קים
 

Justin Angel

New member
אם האדומים מקבלים צ'קים...

אני מניח שהכחול רק מקבל נשמות אדם? :)
 

Bartleby

New member
0000000000000 למה הניק שלך צבוע

באדום? וגם של אלי .ו.? מזה אומר?
 
לתשומת לב:

הניק שלי כבר לא צבוע אדום, מאחר שהוחלט בהנהלת הפורום כי אני הרבה מעבר לרמה שבה מקבלים צבע אדום. הורדת דרגתי לצבע האדום תחשב כעלבון גדול מבחינתי.
 
אין לכך קשר אלי

מבחינתי אתה עדיין אדום. כנראה שהעניין הוחלט בהנהלת הפורומים ולא בהנהלת הפורום. יפעת
 

masorti

New member
הענין הוחלט בהנהלת הפורומים...

עקב העובדה שהאיש נחסם ע"י מנהל הפורום אך פרץ את החסימה.
 
למעלה