אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אלוהים אם...
- פותח הנושא חנה גונן
- פורסם בתאריך
חנה
יש לך כמה הנחות לא נכונות שמובילות אותך למסקנות עוד פחות נכונות. א. את מניחה שאלהים הוא בן אדם, כלומר, איש. ב. את מניחה שדוקא את היא הבן אדם שאלהים "שם עליו" ג. בקטעים הקודמים שלך כתבת לנו על גלגול רעיונות בינך לבין עצמך, שאלת את עצמך שאלות וגם נתת תשובות, אז מה קרה לך פתאום שפנית למישהו חיצוני, שהוכיח שהוא בקיא עוד הרבה פחות ממך במה שקורה פה?
יש לך כמה הנחות לא נכונות שמובילות אותך למסקנות עוד פחות נכונות. א. את מניחה שאלהים הוא בן אדם, כלומר, איש. ב. את מניחה שדוקא את היא הבן אדם שאלהים "שם עליו" ג. בקטעים הקודמים שלך כתבת לנו על גלגול רעיונות בינך לבין עצמך, שאלת את עצמך שאלות וגם נתת תשובות, אז מה קרה לך פתאום שפנית למישהו חיצוני, שהוכיח שהוא בקיא עוד הרבה פחות ממך במה שקורה פה?
ממש ממש מיותר מה שכתבת...
מעבר לזלזול הבוטה בדת, יש כאן גם זלזול בתחושה של הכותבת. בלי להיכנס לדיון האם דבריה נכתבו כפשוטם או בצורה סימבולית, מה כל כך מפריע לך שהיא רוצה לחוש שמשהו/מישהו עוטף ומגן על אביה המת? נניח שהיא קראה את דברייך והשתכנעה שאין אל ואין הישארות הנפש. אז מה המסקנה?.. שאביה סבל בחייו, ועכשיו נשאר ממנו גל עצמות וחדלון. תודה רבה לך ש"שיפרת" את הרגשתה של חנה גונן. נ.ב. אני דוגל בעקרון ההדדיות, אך מפאת כבוד הפורום עניתי בנימוס. להבא, כשאתקל בהודעות אנטי-דתיות בוטות - אגיב בלי מעצורים.
מעבר לזלזול הבוטה בדת, יש כאן גם זלזול בתחושה של הכותבת. בלי להיכנס לדיון האם דבריה נכתבו כפשוטם או בצורה סימבולית, מה כל כך מפריע לך שהיא רוצה לחוש שמשהו/מישהו עוטף ומגן על אביה המת? נניח שהיא קראה את דברייך והשתכנעה שאין אל ואין הישארות הנפש. אז מה המסקנה?.. שאביה סבל בחייו, ועכשיו נשאר ממנו גל עצמות וחדלון. תודה רבה לך ש"שיפרת" את הרגשתה של חנה גונן. נ.ב. אני דוגל בעקרון ההדדיות, אך מפאת כבוד הפורום עניתי בנימוס. להבא, כשאתקל בהודעות אנטי-דתיות בוטות - אגיב בלי מעצורים.
מסורתי - סתימת פיות? איומים???
רק תיקון קטן: חנה גונן מדברת על סבא שלה ולא על אבא. מה שמצביע בבירור כי אתה במצב של "טייס אוטומטי" ולא קראת את השיר. ראית את המילה "אלוהים" והתחרדת. כמו במצבים קודמים: "הסטיגמה" מעוורת את עיניך. הפורום הזה ידע לכבד אותך על דיעותיך והוא יקשיב ויכבד כל אחד על דיעותיו. מעולם לא ראינו כאן תגובה כל כך "רגשית" לכל אותם שירים עתירי הרגש של בתיה או של כל אחד אחר בפורום. איפוא היית אז??? הרגש של בתיה, או של כל אחד אחר, שווה בדיוק כמו הרגש שלך או של חנה גונן. ואם לא עלה בדעתה של חנה גונן להיעלב - אז הכנסת לראשה את הרעיון. יפה!!! האיומים לא לעניין וממש לא מתאימים לך!
רק תיקון קטן: חנה גונן מדברת על סבא שלה ולא על אבא. מה שמצביע בבירור כי אתה במצב של "טייס אוטומטי" ולא קראת את השיר. ראית את המילה "אלוהים" והתחרדת. כמו במצבים קודמים: "הסטיגמה" מעוורת את עיניך. הפורום הזה ידע לכבד אותך על דיעותיך והוא יקשיב ויכבד כל אחד על דיעותיו. מעולם לא ראינו כאן תגובה כל כך "רגשית" לכל אותם שירים עתירי הרגש של בתיה או של כל אחד אחר בפורום. איפוא היית אז??? הרגש של בתיה, או של כל אחד אחר, שווה בדיוק כמו הרגש שלך או של חנה גונן. ואם לא עלה בדעתה של חנה גונן להיעלב - אז הכנסת לראשה את הרעיון. יפה!!! האיומים לא לעניין וממש לא מתאימים לך!
אכן, זה הסבא (וסליחה שבלבלתי)..
ומה ש"הביא לי את הסעיף" הוא לא עצם הביקורת על אלוהים (שזה לגיטימי בהקשר הזה... הרבה ניצולי שואה איבדו את האמונה והביעו ביקורת) אלא הניסוח הבוטה והמזלזל שלה. במיוחד המשפט הזה: "אז מה קרה לך פתאום שפנית למישהו חיצוני, שהוכיח שהוא בקיא עוד הרבה פחות ממך במה שקורה פה?" מצטער, אבל זו יריקה בפרצוף לכל מי שיש לו זיקה לדת ולמסורת. (והאוירה בין השיטין מוכרת לי מויכוחים עם אנטי-דתיים בפורומים אחרים) גם אני לא "שופך" כל מה שבא לי, אלא משתדל להתנסח עם גבולות. אז מותר לי לצפות שגם אחרים ינהגו כך, בלי שזה ייחשב ל"סתימת פיות".
ומה ש"הביא לי את הסעיף" הוא לא עצם הביקורת על אלוהים (שזה לגיטימי בהקשר הזה... הרבה ניצולי שואה איבדו את האמונה והביעו ביקורת) אלא הניסוח הבוטה והמזלזל שלה. במיוחד המשפט הזה: "אז מה קרה לך פתאום שפנית למישהו חיצוני, שהוכיח שהוא בקיא עוד הרבה פחות ממך במה שקורה פה?" מצטער, אבל זו יריקה בפרצוף לכל מי שיש לו זיקה לדת ולמסורת. (והאוירה בין השיטין מוכרת לי מויכוחים עם אנטי-דתיים בפורומים אחרים) גם אני לא "שופך" כל מה שבא לי, אלא משתדל להתנסח עם גבולות. אז מותר לי לצפות שגם אחרים ינהגו כך, בלי שזה ייחשב ל"סתימת פיות".
מסורתי - לאף אחד אין זכות לאיים
גם לא לך, ואפילו לא לך. מבינה בהחלט את הכעס שלך. המנהל הקודם של הפורום לימד אותנו שלבטא כעס זה נכון. מה שלמדנו גם מאותו עניין הוא שכעס הוא דבר מאד סובייקטיבי. אני למשל מזדהה מאד עם התגובה של בתיה וכועסת מאד על התגובה שלך. זה עדיין לא מתיר לי לאיים עליך ב"תגובות קשות". הבנתי. אתה כאדם מסורתי כועס על התגובה המזלזלת {בעיניך) באלוהים. הבעת את הכעס שלך. חבל שאתה מציב עצמך בראש "מחנה המאמינים" או מחליט עבור חנה גונן מתי והיכן (אם בכלל) עליה להיעלב.
גם לא לך, ואפילו לא לך. מבינה בהחלט את הכעס שלך. המנהל הקודם של הפורום לימד אותנו שלבטא כעס זה נכון. מה שלמדנו גם מאותו עניין הוא שכעס הוא דבר מאד סובייקטיבי. אני למשל מזדהה מאד עם התגובה של בתיה וכועסת מאד על התגובה שלך. זה עדיין לא מתיר לי לאיים עליך ב"תגובות קשות". הבנתי. אתה כאדם מסורתי כועס על התגובה המזלזלת {בעיניך) באלוהים. הבעת את הכעס שלך. חבל שאתה מציב עצמך בראש "מחנה המאמינים" או מחליט עבור חנה גונן מתי והיכן (אם בכלל) עליה להיעלב.
תשובה למסורתי ועוד מיומנה של ניצולה
מסורתי, כל מה שכתבת היה לגיטימי חוץ מהסיומת בה כתבת כי להבא, כשתתקל בהודעות אנטי דתיות בוטות תגיב בלי מעצורים. למשפט הזה ריח רע מאד של סתימת פיות. חוץ מזה אתה לא יודע כמה חסרי מעצורים יכולים להיות אנשים אחרים בפורום, כשהם קוראים הודעות דתיות. לכל אחד מותר לחשוב מה שהוא רוצה ולהביע את זה. מותר לך להגיד שההודעה של מישהו הרגיזה אותך ומותר לך לכתוב את דעתך עליה. איום הוא מיותר. וכדי לשייך את הודעתי זו לנושא הפורום הרי מעט הגיגים על אלוהים ודברים אחרים מיומנה של ניצולה. (מתאריך 4.2.1991 מלחמת המפרץ): "דף חדש?! ספר חדש הייתי צריכה להתחיל. כבר זמן מה אנו במלחמה. קיוויתי שאלוהים יחסוך לי עוד מראה של הפצצות, טנקים, אוירונים, הרס - מראות של סוף העולם. מה שהיה לי עד עכשיו כנראה עוד לא מספיק עבור חיים של בן אדם. עדיין לא מלאה סאת ייסורי. כל ערב יושבים ומחכים להתקפת טילים. סדאם חוסיין - גיבורם ונביאם של העיראקים ושל כל הערבים רוצה להשתלט, להרוס ולמחוק את היהדות מעל פני העולם. בוער העולם והיהדות, כמו תמיד, מרכז הבעיה. למה אלוהים בחרתנו ??? למה, למה ??? הבן, הכלה והנכדות שלי בנויים אחרת מיתר העולם? יש הרבה השתתפות בצערנו!! יש אנשים החושבים ושואלים אותן שאלות כמוני. מחברי הלא יהודים. והיהודים? יש מי שרוצה לברוח מפני גורלו. נוסעים לכל מיני מקומות כמו עכברושים הבורחים מאניה בוערת. יש שאומרים דוקא: אני יהודיה, ואשאר כי אין לי מקום אחר בעולם. אבל איך שלא יהיה, זה פלא שמאשימים אותנו בכל רע שיש בעולם. למה, אלוהים למה??" מתאריך 15.4.1991 (הסתיימה כבר מלחמת המפרץ): "יום הולדת שני שלי היום. יום שחרורי מברגן בלזן. התחילו חיים חדשים ומוזרים. מה שהכי הפליא אותי היה שבזמן היותנו במחנות היו מקומות בעולם שהחיים השלווים החפשיים והיום-יומיים המשיכו כאילו שם דבר לא קרה. איך יתכן?? איך האנשים לא התפתלו מכאב לשמע הדברים שקורים לא רחוק ...? את זה אף פעם לא אוכל להבין! בדרך לשוודיה, מהאשנב של האניה ראינו סירות מפרש שטות להנאתן על גלי הים ואנשים משתזפים בשמש. ואצלנו, יום יום, עשרות מתים באניה. רופא אחד סיפר שיצאו לנורבגיה 300 חולים ואף אחד לא הגיע חי. למה נשארתי בחיים - אלוהים - למה - למה ??? שיהיה מי שיספר? הרי רצח עם חוזר וקורה לפנינו ולא צועקים: מספיק! תן אלוהים רמז! איך לקבל את היופי, הפאר, ההרמוניה שביצירה, ביחד עם הגהינום, הלכלוך, הזוועה, האכזריות והרשע האין סופי. ולנכדות שלי אני אומרת: לא כדאי שתקראו את השורות האלה. אלוהים יתן שלא תדעו מה זה רשע, אכזריות ומלחמה!! זהו, כרגע נתקעתי, אין יותר השראה, אין מילים, אין נחמה."
מסורתי, כל מה שכתבת היה לגיטימי חוץ מהסיומת בה כתבת כי להבא, כשתתקל בהודעות אנטי דתיות בוטות תגיב בלי מעצורים. למשפט הזה ריח רע מאד של סתימת פיות. חוץ מזה אתה לא יודע כמה חסרי מעצורים יכולים להיות אנשים אחרים בפורום, כשהם קוראים הודעות דתיות. לכל אחד מותר לחשוב מה שהוא רוצה ולהביע את זה. מותר לך להגיד שההודעה של מישהו הרגיזה אותך ומותר לך לכתוב את דעתך עליה. איום הוא מיותר. וכדי לשייך את הודעתי זו לנושא הפורום הרי מעט הגיגים על אלוהים ודברים אחרים מיומנה של ניצולה. (מתאריך 4.2.1991 מלחמת המפרץ): "דף חדש?! ספר חדש הייתי צריכה להתחיל. כבר זמן מה אנו במלחמה. קיוויתי שאלוהים יחסוך לי עוד מראה של הפצצות, טנקים, אוירונים, הרס - מראות של סוף העולם. מה שהיה לי עד עכשיו כנראה עוד לא מספיק עבור חיים של בן אדם. עדיין לא מלאה סאת ייסורי. כל ערב יושבים ומחכים להתקפת טילים. סדאם חוסיין - גיבורם ונביאם של העיראקים ושל כל הערבים רוצה להשתלט, להרוס ולמחוק את היהדות מעל פני העולם. בוער העולם והיהדות, כמו תמיד, מרכז הבעיה. למה אלוהים בחרתנו ??? למה, למה ??? הבן, הכלה והנכדות שלי בנויים אחרת מיתר העולם? יש הרבה השתתפות בצערנו!! יש אנשים החושבים ושואלים אותן שאלות כמוני. מחברי הלא יהודים. והיהודים? יש מי שרוצה לברוח מפני גורלו. נוסעים לכל מיני מקומות כמו עכברושים הבורחים מאניה בוערת. יש שאומרים דוקא: אני יהודיה, ואשאר כי אין לי מקום אחר בעולם. אבל איך שלא יהיה, זה פלא שמאשימים אותנו בכל רע שיש בעולם. למה, אלוהים למה??" מתאריך 15.4.1991 (הסתיימה כבר מלחמת המפרץ): "יום הולדת שני שלי היום. יום שחרורי מברגן בלזן. התחילו חיים חדשים ומוזרים. מה שהכי הפליא אותי היה שבזמן היותנו במחנות היו מקומות בעולם שהחיים השלווים החפשיים והיום-יומיים המשיכו כאילו שם דבר לא קרה. איך יתכן?? איך האנשים לא התפתלו מכאב לשמע הדברים שקורים לא רחוק ...? את זה אף פעם לא אוכל להבין! בדרך לשוודיה, מהאשנב של האניה ראינו סירות מפרש שטות להנאתן על גלי הים ואנשים משתזפים בשמש. ואצלנו, יום יום, עשרות מתים באניה. רופא אחד סיפר שיצאו לנורבגיה 300 חולים ואף אחד לא הגיע חי. למה נשארתי בחיים - אלוהים - למה - למה ??? שיהיה מי שיספר? הרי רצח עם חוזר וקורה לפנינו ולא צועקים: מספיק! תן אלוהים רמז! איך לקבל את היופי, הפאר, ההרמוניה שביצירה, ביחד עם הגהינום, הלכלוך, הזוועה, האכזריות והרשע האין סופי. ולנכדות שלי אני אומרת: לא כדאי שתקראו את השורות האלה. אלוהים יתן שלא תדעו מה זה רשע, אכזריות ומלחמה!! זהו, כרגע נתקעתי, אין יותר השראה, אין מילים, אין נחמה."
נרמזנו. ועוד איך נרמזנו. אלא ש...
הגזמנו בקבלת "הגהינום, הלכלוך, הזוועה, האכזריות והרשע האין סופי" על פני "היופי, הפאר, ההרמוניה שביצירה" שכתבה עליו אמא אחת מדהימה של זלמן לייב. (את רואה תיליגילי, גם אני נתפסתי לשורה הזו ביומנה). יודעת כבר מזמן--ואינני מתיימרת לחדש כלום-- שלא ניתן לתפוש את הטוב ללא ניגודו - הרע, את היפה ללא ניגודו - המכוער, ואת האמת ללא ניגודה - השקר. אבל, דחילאק, איפה הפרופורציות??? חלקם של הרע המכוער והשקר עולה לאין שעור על הטוב היפה והאמת - מעשה ידי אדם "להתפאר". אז, אילו אמך זלמן לייב היתה חיה היום, אולי היתה מבקשת יותר מרמז, היתה אולי מבקשת מאלהים התערבות? שהרי אופטימית היתה הניצולה המופלאה הזו. שוש בת יוסף
הגזמנו בקבלת "הגהינום, הלכלוך, הזוועה, האכזריות והרשע האין סופי" על פני "היופי, הפאר, ההרמוניה שביצירה" שכתבה עליו אמא אחת מדהימה של זלמן לייב. (את רואה תיליגילי, גם אני נתפסתי לשורה הזו ביומנה). יודעת כבר מזמן--ואינני מתיימרת לחדש כלום-- שלא ניתן לתפוש את הטוב ללא ניגודו - הרע, את היפה ללא ניגודו - המכוער, ואת האמת ללא ניגודה - השקר. אבל, דחילאק, איפה הפרופורציות??? חלקם של הרע המכוער והשקר עולה לאין שעור על הטוב היפה והאמת - מעשה ידי אדם "להתפאר". אז, אילו אמך זלמן לייב היתה חיה היום, אולי היתה מבקשת יותר מרמז, היתה אולי מבקשת מאלהים התערבות? שהרי אופטימית היתה הניצולה המופלאה הזו. שוש בת יוסף
זלמן לייב
אמא שלך מאמינה שיש אלהים, היא אינה מתלוננת, היא מבקשת ומקשה , היא שואלת שאלות. לכתיבת יומןיש מספר תפקידים א. שיידעו - כפי שהיא מעריכה, חייה ניתנו לה כדי להעביר הלאה את מה שהיה. ב. אחרי שהיא תלך יישאר משהו ממנה, שישאיר רישומו ואכן מה שאתה מביא כאן עושה את זה. ג. לעיתים אנשים רוצים לצרוח, לצעוק, לאמר את מה שמטריד אותם ואין עם מי ואין מי שיישמע. היומן האישי הוא המקשיב והמאפשר נקיון פנימי ופינוי אנרגיה להמשך החיים. אני מאוד מקווה שאמך זכתה לאיכות חיים טובה, ושהיומן זיכך אותה. תודה שאתה משתף אותנו.
אמא שלך מאמינה שיש אלהים, היא אינה מתלוננת, היא מבקשת ומקשה , היא שואלת שאלות. לכתיבת יומןיש מספר תפקידים א. שיידעו - כפי שהיא מעריכה, חייה ניתנו לה כדי להעביר הלאה את מה שהיה. ב. אחרי שהיא תלך יישאר משהו ממנה, שישאיר רישומו ואכן מה שאתה מביא כאן עושה את זה. ג. לעיתים אנשים רוצים לצרוח, לצעוק, לאמר את מה שמטריד אותם ואין עם מי ואין מי שיישמע. היומן האישי הוא המקשיב והמאפשר נקיון פנימי ופינוי אנרגיה להמשך החיים. אני מאוד מקווה שאמך זכתה לאיכות חיים טובה, ושהיומן זיכך אותה. תודה שאתה משתף אותנו.
נגה כוכבית
New member
מעניין איך כל אחד קורא את הדברים:
קראתי על הגהינום, הלכלוך, הזוועה, האכזריות והרשע האין סופיים. קראתי על ראיית היופי, הפאר, ההרמוניה ביחד עם הרעים. אולם איפה שנתקעתי היה בכתוב בשורה האחרונה: "זהו, כרגע נתקעתי, אין יותר השראה, אין מילים, אין נחמה" אמך האופטימית הגיע למבוי סתום. נתקעה. ומהכל, זה נתקע לי בנשמה. גרם לי עצב רב. מה אומר, זלמן לייב, אמך נוגעת בליבי. אישה חכמה, רגישה. בעלת כושר ביטוי מרשים. כולי תקווה, כי אתה, בנה יחידה, זכית לעושר הזה מאימך. שמחה לראות, להכיר קצת, מהיכן נפל התפוח. תודה על השיתוף. מיכל.
קראתי על הגהינום, הלכלוך, הזוועה, האכזריות והרשע האין סופיים. קראתי על ראיית היופי, הפאר, ההרמוניה ביחד עם הרעים. אולם איפה שנתקעתי היה בכתוב בשורה האחרונה: "זהו, כרגע נתקעתי, אין יותר השראה, אין מילים, אין נחמה" אמך האופטימית הגיע למבוי סתום. נתקעה. ומהכל, זה נתקע לי בנשמה. גרם לי עצב רב. מה אומר, זלמן לייב, אמך נוגעת בליבי. אישה חכמה, רגישה. בעלת כושר ביטוי מרשים. כולי תקווה, כי אתה, בנה יחידה, זכית לעושר הזה מאימך. שמחה לראות, להכיר קצת, מהיכן נפל התפוח. תודה על השיתוף. מיכל.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.