אלוהים מציב לאדם אתגר

[sneta]

אלוהים מציב לאדם אתגר

לא לאכול מעץ החיים ועץ הדעת. הוא לא מסביר להם כלום. (עזבו את השטחיות של אלוהים יודע הכל מראש) ואין להם כלים לטפל באתגר - הם לא מבדילים בין טוב ורע *לפני* שאכלו מפרי העץ. אבל כשהם לא עומדים באתגר הוא כועס עליהם ומעניש אותם. איפה ההגיון?

 

[shushu10]

הם היו אמורים לעשות בדיוק מה

שנצטוו ע"י האל "וינחהו בגן עדן לעבדה ולשמרה", זאת היתה כל המשימה! והסיבה שמורה עמו. מאחר והם הפרו את הצו, קבלו עונש "מופחת" - במקום "ביום אכלך ממנו מות תמות".... הם קבלו כך וכך שנים של חיים בהקצבה + עבודות שרות + המשכיות הדור בצער וכאב........... כדי לקיים את צו האל כלשונו - מלכתילה - לא נדרשת היתה הבחנה בין טוב ורע.

 

[יודיX3]

האם אי הבחנה בין טוב לרע

היא כחוסר בבחירה חופשית?

 

[shushu10]

בטרם כל..........

לפי הכתוב נראה שהאדם הראשון וחציו, נוצרו לצורך שמירת ועבודת הגן. העולם נברא עם חוקיות מסוימת וצריך היה לשמור עליה. הם קבלו את כל הכלים הדרושים להבחין בין טוב ורע אלא שההבחנה היתה "רדומה", כי לולא פתה הנחש את האשה - ספק אם היה מתעורר בה הצורך לטעום מן העץ האסור. העובדה שהיתה לאשה אפשרות לבחור בין טוב לרע מעידה שהיתה כן בחירה חפשית. מהספורים הראשונים במקרא - כולל בנית מגדל בבל, אנחנו יכולים להבחין כי יש השתלשלות והתפתחות נפשית-פילוסופית- חברתית שמקורה בחוסר משמעת של האדם הראשון ועד למערכת חוקים מסודרת ומקיפה של עם. אפשר דרך זה לראות כי חוסר המשמעת היא חלק מאופיו הבסיסי. ה' יצר את האדם = האדם נוצר עם יצר = היצר תוצר יצירה = אין יצירה בלי יצר.

 

[shushu10]

המושג - אתגר - לדעתי לא שייך לכאן.

אתגר הוא משהו שאדם לוקח על עצמו לבצע, או לחדול מבצוע , לא נראה לי שהאל הציב לאדם משימה או אתגר אלא צו של איסור.

 

[shukfr]

ראה בענין זה

את דברי הרמב"ם בהקדמה למורה נבוכים (או אולי בפרק א') ששואל "שאלה גדולה" בענין זה, מסביר למה היכולת להבחין בין "טוב" ו"רע" היא ירידה ברמה ולא עליה. לא חייבים להסכים לדברים (אם כי הם מאוד מעניינים) אבל רצוי להכירם אם מתעניינים בחטא הראשון.

 

[יודיX3]

../images/Emo45.gif

 

[galgal21]

האדם היה בן-אלמות.

כשאלוהים אמר לו "ביום אכלך ממנו מות תמות" כונתו היתה שאם אדם יאכל מהעץ הוא יאבד את תכונת האלמות.

 

[shukfr]

ושוב אני מציע לקרוא את הטקסט ולדייק

בו, וזה כבר חצי מן ההבנה (כמובן למי שנותן לטקסט כבוד ומפרש אותו, רואה בוהזדמנות, שמח על הבעיות והסתירות ולומד מהן וכו'. כעת בראשי פרקים לנושא שלנו: לא נאסר עליהם לאכול מעץ החיים. זה פשוט לא כתוב בשום מקום. הרושם המוטעה נוצר כי לאחר שהם אכלו מעץ הדעת (לפני עץ החיים) ה' אומר "פן יאכל גם מעץ החיים וחי לעולם". נקודה נוספת היא שעץ הדעת ועץ החיים הם למעשה... אותו עץ, שכן שניהם הם "העץ" אשר "בתוך" הגן. "בתוך" = באמצע, להבדיל "מעץ הגן" שהוא בודאי בגן אבל לא ב"תוך" הגן. תוך הוא בתווך = באמצע (עץ החיים בפרק ב'פס' י' ועץ הדעת בפרק ג' פס' ג). באמצע יכול להיות כמובן רק עץ אחד. כעת - מאחר (ואני מקווה שזה ברור לכל משתתפי הפורום) שאין כאן פשט במובן המילולי - אלא שהעצים מייצגים משהו רוחני (גם חז"ל כבר קבעו שאין בפרשת בראשית פשט). עץ הדעת ועץ החיים מייצגים את התורה ("עץ חיים היא ...") וכל שניהם יכולים לעמוד למעשה באותה נקודה במרכז הגן. עץ הדעת את הפן השכלתני, את חיפוש השורשים, את הנסיון להבין, את טעמי המצוות וכו'. עץ החיים מייצג את האמונה התמימה, את ה"נעשה" ש"קודם" לנשמע (אקסיולוגית), את "מי גילה רז זה לבני", את הדבקות ללא תנאי וללא הבנה. האל אוסר על האדם לאכול מעץ הדעת לפני עץ החיים, להקדים את ההבנה לאמונה, להתנות את הרגש בשכל, "לקרר" את האמונה (זה אגב בדיוק חטאו של עמלק - "אשר קרך בדרך" מקריות קרירות, ראו רש"י - ושניהם אותה בעיה, ראיה שכלתנית לפיה הכל פיזי, אין "הוכחה" לאל, הכל מקרה..."). אבל, יצר לב האדם רוצה להבין, הנחש, הלא הוא יצר הרע שואל שאלות, מקשה על האמונה, מבקש להקדים את עץ הדעת לעץ החיים - להתנות את האמונה בהבנה, בהוכחה - וזה חטאו. זה פשר האיסור וזו מהות החטא - והפרשה עולה יפה. אני מקווה שמצאת בדברים תשובה כלשהי.

 

[shushu10]

יופי של הסבר. - עכשיו ברור לי מה

הסיבה שחפשתי להנחתו של אדם בגן העדן. אבל יש לי כמה שאלות . האם העולם מלכתחילה היה מיועד לקבלת התורה ע"י כל האנושות ורק בגלל החטא הקדמון הופרדה האנושות למקבלי התורה וכל השאר? מעניין גם שפסק הדין הראשוני על אכילה מעץ הדעת היה מיתה. הווה אומר שהעולם נדון לכליון על תנאי? מה שאומר שללא תורה (אמונה) אין שווה שהעולם יחתקיים, או שהחיים יהיו משולים למיתה? מדוע היו הקלות בעונש לאחר החטא? שאלה נוספת - איך אתה מגדיר יצר? הבנה או רגש? יותר נכון להגיד - אני מרגיש צורך לנגוס בתפוח מאשר - אני חושב שאני רוצה תפוח ?.

 

[shukfr]

נראה לי

פשוט שהעולם היה מיועד לקבל תורה לכלל האנושות. אני גם חושב שזה מה שקרה באופן בסיסי, ואלו שבע מצוות בני נח. אני לא בטוח מה גרם לכך שבשלב מאוחר יותר תהיה קבלת תורה רחבה יותר רק ע"י ישראל, האם החטא הקדמון או חטאים מאוחרים יותר (חטאי דור המבול ודור הפלגה) אבל עדיין ברור לי שישראל ממלא תפקיד של חלוץ ולא תפקיד של אנטי. אני חושב שזה עומק דברי חז"ל שבעת מתן תורה הקב"ה פנה לכל אומה והציע לה את התורה. התורה שייכת לכלל האנושות וצריכה להגיע לכולם, אבל לאחר שהעולם עשה "הרצה" בני האדם קילקלו מחמת יצרת וכח בחירתם, והתהליך השתנה. לא עוד קבלה אוניברסלית חסרת מדרגות כמו בגין עדן אלא קבלת מדורגת, בנין איטי של הטמעת ערכי התורה באנושות. למעשה הנביאים שדיברו על אחרית הימים כולם הבליטו את האספקט הכללי שכל הגויים ינהרו לירושלים (כי מציון תצא תורה). אין המקום מאפשר להאריך בכך יותר אבל זה הכיוון. אגב, כתבי הרב קוק מלאים בכך. מיתה היא האנטי תיזה של חיים. משהאדם לא הקדים את עץ החיים ולא בחר בו הוא גזר על עצמו מיתה בהיפך מהמצב של "ובחרת בחיים". לא מדובר במובן פיזי. יצר הוא יצור חמקמק ורב פנים. לעיתים הוא מתחזה דווקא לשכל, לחכמה, לקשיים שבהבנה, ולעיתים הוא פועל ככח בלתי מרוסן הבא כתאוות. עם זאת נראה לי כי בבסיס היצר אינו שכלתני אלא תאוותני, והמטיבציה הראשונית אין מקורה בעיון השכלי :"לא חטאו ישראל ... אלא כדי להתיר להם עריות" (פחות או יותר זה הציטוט). כשם שהמאמין חייב להקדים את עץ החיים לדעת כך גם החוטא פועל מתוך רגש/תאווה וכיוב' שמהם נובעת דעת משלו. האמת היא שקשה מאוד לאדם לדעת מה אצלו המוטיב הראשוני. אדם משוחד אצל עצמו ולכן "עיוור" (השוחד יעוור...) אבל הסתכלות על אחרים והשלכה אלינו תתן את התשובה העקרונית. לילה טוב

 

[shushu10]

תודה על התשובות המעמיקות

אפשר באמת לראות שהידע הראשוני (נפקחו עיניו לראות) גרם להתנשאות האדם, וזה כמובן מוליך לנתיבים שליליים כגון התערבויות בסדרי עולם. זה מסביר מדוע נאסר על האדם לטעום מעץ הגן. יוצא בעצם שעץ הגן הווה מעין מסגרת לבני האדם וכל פריצה החוצה מהמסגרת מסכנת את עצם קיומו, בבחינת ראה שלא תקלקל........

 

[אדרם ד חולם]

איפה מתחילה תורת משה?

אם מתעקשים לראות בספר בראשית חלק מהתורה, לא יכולים לראות מה באמת יש שם. הסיפורים על אותם עצים הנם סיפורים אטיולוגיים שבאים לתת מענה לתהיות של בני אדם. למשל, למה נגזר עליהם להזדקן ולמות; למה החיים קשים. זאת בתקופה שלשאלות אלה לא היתה תשובה "מדעית" לפי תפיסת המדע המודרני. ולשוקפר, אכן צריך לקרוא עד הסוף. עץ הדעת לא הוסיף לבני אדם דעה, אלא כשמו, אבחנה בין טוב לרע. ומה הוא רע אליבא דספר בראשית? "וידעו כי עירומים הם". אמור מעתה, ספר בראשית מכיל שרידי סיפורים מיתולוגיים ואטיולוגים שאין להם קשר לתורת משה ולסיבות הבחירה.

 

[shushu10]

כל התורה כולה לא נוצרה אלא כדי

לענות על תהיות בני אדם. זוהי תפקידה של התורה = להורות. באופן טבעי התהיות עוסקות בזקנה, במוות, ובחיים הקשים. איך אפשר לנתק את ספר בראשית מהתורה ולקפוץ ישר למתן תורה. אפשר ללמוד על ראשית האמונה דווקא בספר בראשית - ספורי האבות. שם מתחיל להתגבש משהו שיקרא לימים - בני ישראל. אי אפשר לבנות בנין ללא יסודות. לגבי חפוש האמת דרך המדע. התנ"ך לא אמור לאמת את המדע. כבר נשפכו על הנושא הזה נהרות של דיו.

 

[חייל עובד צהל]

נו באמת.

 

[shukfr]

לא הבנתי מה אתה רוצה

מה הערת לדבריי? בודאי שעץ הדעת לא הוסיף דעה - האכילה ממנו רק גילתה את האשליה. אנא ראה גם דברי הרמב"ם בתחילת ספרו "מורה נבוכים". לגבי הדעת - ראה נאום הסיכום של ה' בסוף איוב. מעבר לכך, מאחר ואתה כופר בתורה, תהום פעורה בינינו וכל דו שיח יהיה של חרשים. אני מאמין שהתורה כולה היא דבר ה', היא לא "נבואה" אלא משהו בסיסי הרבה יותר (נבואה תלויה בנביא, במציאות ובשומע - התורה לא, היא היתה קיימת קודם (אני לא מדבר במובן פיסי כמובן) ורק מאוחר יותר נמסרה לתחתונים (חז"ל עסקו בכך רבות). תורה קדמה לעולם (על פי אמונתי) ולכן אינה "תלויה" בו (ובחוקיו). אתה מאמין שהתורה הינה אוסף/קובץ סיפורים ואגדות. כאשר זה הפער לצערי אין בסיס משותף להחלפת דעות, ודו שיח לגבי נכונות הנחות היסוד יהיה עקר, ולכן אגיד בהקשר זה רק דבר אחד - רק כאשר תלמד את תוכן הדברים (לא רק מי כתב, מתי כתב, מה המקור וכו') לעומק ולרוחב - תוכל לחוש את העומק שבתורה ומימלא להבין למה כוונתי.

 

[היפה והחיה3]

אין הגיון. אלוהים אוהב יסמנים.

נעשה ונשמע - זוכרים??

 

[shushu10]

אם אתה רואה באלוהים אבא -

אתה יכול באותה מדה לקבל את דבריו בנעשה ונשמע. כל חוקי התורה לא ניתנו אלא כדי שיחיה בהם, כדי לשמור עליו מחיים לא תקינים. אז נכון! אם אתה בן טוב ומאמין תמיד תאמר לאביך - כן אבי. יש המתנגדים לכל הוראה ולא מוצאים בה הגיון .

 

[פלגיה]

אוהב יסמנים?

ומה לגבי איוב?

 

[galgal21]

הם יודעים היטב מה זה טוב ורע. הם

לא מטומטמים. הם קיבלו הוראה מפורשת מאלוהים לא לאכול מעץ אחד בלבד מותר היה להם לאכול מכל יתר העצים כאות נפשם. אז מה הם מפגרים ? לא מבינים הוראה מפורשת ? הם תינוקות ? אסור להטיל עליהם מגבלות ? מותר להם לעשות מה שמתחשק להם ? הם ילדים מטומטמים ומפונקים שמותר להם הכל ? אלוהים לא הטיל עליהם אתגר. הוא פשוט רצה להבהיר להם שיש חוקים ולא כל אחד יכול לעשות ככל העולה על רוחו. הנחש (זה השטן שהתחזה לנחש) אמר לאדם וחוה שאם יואכלו מהעץ הם יהיו "כאלוהים יודעי טוב ורע" כלומר הם יהפכו לאלים ויוכלו להחליט בעצמם מה טוב ומה רע (כלומר הם יהיו מחוקקים ולא אלוהים). האכילה מהעץ לא היתה סתם אכילה. אדם וחוה עשו זאת כדי שיהיו שוים לאלוהים כלומר זה היה מרד מפורש נגד אלוהים.