אלוהים - עגל זהב משוכלל?

[גאיוס]

אלוהים - עגל זהב משוכלל?

 

[יאנוס]

טעות

כדי להגיד שאלוהים הוא עגל זהב משוכלל אתה צריך להגדיר אלוהים. מכיוון שלאלוהים אין הגדרות - הוא אמור למיטב ידיעתי להיות וירטואלי - ועגל הזהב הוא דבר ממשי לחלוטין כך שבעצם להגיד אלוהים = עגל הזהב זה דבר והיפוכו. אלוהים לא קיימת עגל הזהב קיים או לפחות אפשר להקים אותו (אני מכירה כמה דתיים ואחרים שעגל הזהב שלהם זה הכותל המערבי והר הבית)

 

[טלמון סילבר]

א. עגל הזהב הוא סמל בלבד, כמו

האיקונין הנוצרי וכמו כל האלילים הקדומים. לא יעלה על הדעת, ש"עובדי האלילים" האמינו שהפסל הקונקרטי מוריד את הגשם פיסית, "במו ידיו". למעשה אין הבדל בינם לבין אלו שמאמינים במזוזות או בארון הברית. כל אלה סמלים בלבד, כמו דגל או סמל, המייצגים בלבד משהו ערטילאי ונעלם. ב. בספרות העולמית עגל הזהב מסמל דבר גשמי בהחלט: את חומרניותו של האדם, את תאוות הבצע שלו (למשל ביצירה "עגל הזהב" מאת אילְף ופטרוב), למרות שבמקור התנ"כי סֻפָּר שאבותינו דווקא ויתרו על זהבם כדי לראות אל מוחשי. ג. נכון שקשה עד מאוד "להוכיח" משהו שאינו משפט מתימטי. וגם משפט מתימטי, אם הוא מורכב מידי, או ההוכחה שלו מורכבת מידי, הקהל הרחב ממילא לא יבין. בערך בכיתב ג´ ניסיתי להוכיח לחברי מהכיתה שאין אלוהים. אמרתי להם משהו על הכוכבים, אשר תכונותיהם האמיתיות סותרות את מה שכתוב בספר בראשית. אז הם אמרו לי, למה הם חייבים להאמין למה שאומרים המדענים? כנ"ל, מי מבני אנוש מסוגל בכלל להבין את דברי הפיסיקאים על אפקט הספקטור האדום ועל המפץ הגדול, ועל אחת כמה וכמה להסיק מהם מסקנה לכאן או לכאן? ד. צארית רוסית ארגנה פומוס פומבי בין איש הרוח הצרפתי דידרו אשר "קילקל" לה את האצילים בזמן ביקורו ברוסיה, לבין גדול מתימטיקאי הדור, ליאונרד אוילר בכבודו ובעצמו, אשר היה אמוּר להציג לדידרו הוכחה מתימטית לקיום אלוהים. ואכן אוילר "הרג" את יריבו כבר במשפט הפתיחה: "עבור כל שני מספרים X ו-Y אפשר תמיד למצוא שני מספרים A ו-B המקיימים את התנאי הבא: X כפול A ועוד Y שווה B, משמע יש אלוהים". המצחיק מכל בסיפור הזה הוא, שאוילר באמת היה מתימטיקאי דגול (למי שלא מכיר). כנראה גם עם חוש הומור מפותח. ה. נושא מעניין, חילוני לחלוטין, הוא ההיסטוריה של היווצרות דת זו או אחרת, התפתחותן של הדתות, מקומן בהיסטוריה ובתרבות העולמית, השפעתן הפוליטית, מידת ההתאמה בין האקסיומות של דת זו או אחרת לבין מעשיהם של כוהני אותה דת (למשל האקסיומה הנוצרית על סליחה ומחילה והצבת הלחי השנייה - לעומת האינקביזיציה והעלאת "המכשפות" על מוקד). ו. נושא שונה לחלוטין הוא "התפלספות" בשאלה, האם קיים אלוהים, או לא? עכשיו הייתי רוצה להביע תמיכה מוחלטת בדרישתו של יאנוס - להתחיל מההגדרה! לפני שמתחילים להוכיח שיש אלוהים או אין אלוהים, הבה נגדיר: מה זה אלוהים! אם נעבור את זה בשלום (וגם אני די חושב שלא), רק אז יהיה טעם להמשיך. חבר אחד שלי ענה לי על שאלה זו: אלוהים=הטבע! אז אמרתי לו, אז למה צריכים מילים נרדפות, בוא נדבר על הטבע. כזה אני בן-אדם פרימיטיבי. צום קל!

 

[ronen1981]

מממממ.....

אכן רצוי שלפני שנכנסים לפולמוס ננסה להבין מה המשמעות של הדברים הבסיסים ,אלוהים,אמונה,טבע,אדם,מוסר,וכולי..... אפרופו לא ידעתי את הסיפור עם אוילר (נתקלתי בשמו כשלמדתי מד"ר.) אכן נשמע שהיה לו חוש הומר לא רע למדי. לגבי ג לדעתי אין לזלזל באינלגנציה של בני אדם ורבים אם יסבירו להם כראוי תוך לימוד של כל הרקע הדרוש להבנת התאוריות יבינו אותן. מה שכן האם לדעתך יש ליצור תואר ב"אתאיזם" (לאור הדרישה של תואר ראשון לאברכים) התואר יכיל לימודי מתמטיקה רחבה חלה ב חדו"א 1,2 מרוכבות ,מד"ר מד"ח ,טורי פוריה והתמרות אינטגרליות,הסתברות ,קונבינטוריקה,סטסיסטיקה,פיזקה 1,2,3 תרמודינמיקה ופיזיקה סטטיסטית,קואנטים 1,2 ,אסטרופיזיקה,קורסים מביולוגיה בהן אבולוציה ,קורסים בלוגיקה ובפילוסופיה מערבית רציונליסטית ועוד. מה אתה אומר כמה עשרות אנשים כאלה לא יזיקו לנו בארץ.

 

[dar האחת]

תוספת לסילובוס

רונן הצעתך למסלול הלימודים מצוינת !! אך לדעתי חייבים בקורס שכזה גם להיות יותר מעשיים וללמד פסיכולוגיה. הרבה מהתשובות נמצאות דוקא שם

 

[LIGHTPALADIN]

צודקת יש להוסיף פסיכולוגיה היסטוריה

וסוצואולוגיה ואנתרופולוגיה. ולעשות את התואר חמש שנתי כי אחרת מסכן מי שיצטרך ללמוד במסלול המדובר. והאמת המסלול יחסית הוא די פרקטי ובוגריו יוכלו למצוא מקומות עבודה עם הרקע שלהם הן בהי טק ובאקדמיה ומערכת החינוך,ובכלל אפשר לעשות שכל אחד יבחר התמחות מסוימת אותה למשל יעשה בשנה נוספת ואז לצאת עם תואר כפול שכן לא מעט מהקורסים מהוים קורסי יסוד למשל בתואר בפיזיקה או בחשמל או מדעי המחשב תחומים נחשבים למדי והרי בכך החברה בישראל יוצאת נשכרת פעמים .

 

[טלמון סילבר]

בברה"מ בתקופה הסוציאליסטית

היה מקצוע כזה שנקרא "אתיאיזם מדעי". כל הסטודנטים היו חייבים ללמוד אותו ולהיבחן בו, לא חשוב מה הם למדו. אבל זה היה בקושי סמסטר אחד, כך שזה לא כל עזר למצוא מקום עבודה... בעצם, בשנים ההן לא עמדו שם בפני בוגרי האוניברסיטאות בעיות פרנסה. וכשהחופש הנכסף הגיע לארצות שהיו פעם ברה"מ, נכנסה הדת שוב לאופנה. כל נשיא רוסי מפגין נוכחות בכנסיות. הקתדרלה הענקית במוסקבה לזכר הניצחון על נפוליאון, אשר פוּצצה ע"י כגנוביץ´ ופנתה מקום לבריכת שחייה ענקית, הוקמה מחדש. אנשי חב"ד חוגגים את חג החנוכה בקרמלין, ואף מינו ברוסיה רב ראשי משלהם, שאינו יליד רוסיה, תוך הדחת הרב הראשי הקודם, אשר מתוקף תפקידו היה פקיד סובייטי.

 

[טלמון סילבר]

ג. רק מי שבכלל מוכן להקשיב

יש סיכוי שיבין משהו. אני מסכים עם קרנגי אשר אמר: "מעולם איש לא שכנע איש בשום דבר"! אוסיף: חוץ ממתיקאי המציג לחברו הוכחה של משפט מתימטי, או פתרון תרגיל. בוא ניקח משהו יותר פשוט(?) מדיפרנציאלים ואינטגרלים: תוכיח שלא יפה לחטט באף, למי שלא יודע את זה בעצמו! עבור באזור איצטדיון רמת-גן אחרי משחק כדורגל חשוב, ותאמר כמה פרופסורים לנקיון העיר יש במדינה? מובן, שאת ההגדרה "מה זה אלוהים" יש לדרוש מאלה שמנסים להוכיח את קיומו. האחרים יכולים להסתפק בשיח-רעים בינם לבין עצמם (עצמנו), ולא להכנס למשוואות מתימטיות, או בכלל למדע כלשהו. אולי חוץ ממדע הריטוריקה.

 

[dar האחת]

שמת לב לדברי יאנוס

יאנוס דברה על אלוהים בלשון נקבה!! זה גם נושא שאפשר לדון עליו על המצאת האלוהים והגדרתו בלשון זכר!!

 

[ronen1981]

זה לא סוד.

שבעבר מנעו מנשים הן בחברה הכללית והן בחברה היהודית כפרט השכלה ודברים בסיסים כגון כישורי קריאה כתיבה,והשובניזים פרח במלוא מובן המילה ולכן די ברור שכותבי המקורות השונים שהיו מין הסתם גברים התיחסו אל אלוהים כאל זכר.

 

[טלמון סילבר]

נכון. אמנם היו אשתורת, ועוד הרבה

אלילות חשובות אצל עמים שונים, אבל בדרך כלל התפקיד המרכזי ניתן, כרגיל, ל"גברים". אגב, "אלוהים" בעברית, במקור, זה בכלל לשון רבים של "אלוה".

 

[הלומה]

אז אולי נגיד "יהווה"?

אבל אז אנחנו מוציאים מהדיאלוג הזה את הנצרות ואת הבודהיזם והאיסלם. אגב, יש בינינו מוסלמים? בודהיסטים? שינטו? מעניין.

 

[Alcharzor]

לא תמיד נכון

כך לדוגמה במיטולוגיה יוונית או רומית(שמאוד זהות) ולאלילות נשים היה אותו כח כמו לגברים ולפעמים הן שחקו תפקיד גדול יותר מאלילים גברים

 

[טלמון סילבר]

בדיוק התכוונתי למיתולוגיה היוונית

והרומאית, וכמובן לא רק להן: לאלילות הנשיות היה, כדבריך, תפקיד חשוב ביותר, אבל האל הראשי היה גבר.