אלות ופולחנים בתל-דור

Dia Leoghann

New member
זו לא פרשנות דבילית...

זו פרשנות מקובלת יותר מאשר הפרשנות על חומה לצורך הגנה. הבעיה עם הפרשנות הזו היא שהיא לא מסבירה את תפקידו של המגדל. גם הפרשנות של חומה ומגדל לצורך הגנה לא מסבירה מדוע המגדל נבנה בצד הפנימי של החומה ולא בצד החיצוני שלה, ולמה רק ביריחו נבנו חומות ובאף ישוב אחר לא נבנו. וגם לא מוסבר מי בעצם היה האויב (למרות שתקופה קצרה אחרי בניית החומה היה שינוי באופי התרבותי של תושבי יריחו שניכר בארכיטקטורה של בניית הבתים).
 

nazgulheir

New member
אוקיי. אני רואה שאתה בקיא בחומר

אולי אתה יודע במקרה, מה המקור של השומרים? קראתי שהם הגיעו מדרום הים הכספי, אתה מכיר משהו אחר? לאיזה קבוצת עמים הם משויכים? ואם ביריחו עסקינן, איזה עמים ישבו בארץ בתקופה ההיא? עמים פרוטו כנענים או פרוטו שמיים?
 

Dia Leoghann

New member
טוב אני לא הסטוריון..../images/Emo13.gif

עד כמה שידוע לי השומרים הגיעו בסביבות האלף ה-4 לפנה"ס למסופוטמיה מכיוון דרום מזרח - אזור דרום פרס. באותו זמן הגיעו גם עמים שמיים (אכדים) מכיוון מדבריות סוריה. בעקרון השומרים עצמם היו קבוצה די קטנה של נוודים רועי צאן, ובמהרה הם נטמעו בתוך העמים השמיים שהמשיכו לנדוד לתוך מסופוטמיה מבלי להפסיק. השריד היחיד שנשאר מהשבטים השומרים לאורך כל ההסטוריה של הממלכות השומריות (היו אלה ערי מדינה ולא ממלכה אחת מאוחדת) היה השפה שומרית שנשמרה בפולחן ובכתיבה, כך שהשומרים הם שמיים עם שפה לא-שמית. רק ב-2300 לפנה"ס הקים סרגון את הממלכה האכדית, ובעצם שומר הפסיקה להיות שומר והפכה להיות אכד, למרות שהשפה בה היתה עדיין שומרית... קצת מסובך אני יודע... בכל אופן, לשומרים והשמיים אכן קדמו שבטים שירדו לשם מההרים בצפון ובצפון מזרח אחרי עידן הקרח האחרון, אבל הם הותירו אחריהם כל-כך מעט שאנו לא יודעים עליהם כלום. ובקשר ליריחו, אני ממש לא יודע איך לקרוא לאנשים האלה... התקופה היא התקופה הניאוליתית הקדם-קרמית...התקופה של התרבויות הנאטופיות בלבנט. ביריחו יש חברה שמכונה "תרבות הרצפות הלא-מטויחות", ויותר מאוחר "תרבות הרצפות המטויחות" (זה השינוי התרבותי עליו דברתי בהודעה הקודמת). אני לא בטוח לפי מה קובעים מה זה עם שמי ומה זה עם יפתי נגיד, אז אני לא יודע איך לקרוא לאלה, הרי לא היה להם כתב אז אנחנו לא יודעים אם שפתם היתה שמית, או חמית, או חמו-שמית או אולי הם דיברו סוואהילית
בכל מקרה הכנענים הם עם שמי, אז אני חושב שמי שהוא פרוטו-כנעני הוא גם פרוטו שמי. אבל מאז הנק"ק היו כל-כך הרבה תנועות אוכלוסין שאני לא יודע אם הם אפילו פרוטו-משהו-שאנחנו-מכירים.
 

graciella

New member
המשך

טוב... רוב בארכיואולוגים הגדולים הינם גברים!!! מה אתה מצפה שיקבלו כי בתקופה מסויימת היתה חברה שיוויונית, שהנשים היו אלה אשר הובילו כמנהיגות רוחניות, אומניות וכו'? ישנם כמה ספרים טובים מאד הבאים להוכיח כי Catal Huyuk נבנתה אכן בחברה מטריארכלית. דרך אגב חומת יריחו נבנתה מאותת שנים אחרי ששבטים שמים או אחרים הגיעו למקום הרי היו שם מלכים ותרבות מלחמה והרס לגבי המיתולוגיה המוכרת כמו הבבלית עובדה כי תיאמת נהרגה ע"י מורדוך האל הגדול עקב שינוי בחברה פטריארכלית היה צורך להרוג את האם כדי שהאל כל יכול יהיה ראש הפנתיאון. לגבי איננה אלתי פטרוניתי אספר לך כי היא לא ירדה לשאול כדי לחפש את דמוזי, ובזמן שהיא היתה בשאול דמוזי כלל לא שם לב להעדרותה, לכן אחרי ששיפחתה הנאמנה יחד עם אל המים המתוקים הצילו אותה שדי השאול ביקשו שמשהו ישאר במקומה, איננה סירבה לתת את שיפחתה במקומה אבל צעקה בשמחה כי היא מנדבת את דמוזי הפוחז במקומה שישאר חצי שנה בשאול, מי שהיציל למחצה את דמוזי היתה אחותו שהתנדבה להשאר בקיץ בשאול בממקום דמוזי, אין יודעים מדוע איננה ירדה לשאול, אחת האפשרויות היתה כי היא באה להשטלת על ממלכת ארשכיגל אחותה שהתאלמנה מבעלה "השור הקדוש".
 

Dia Leoghann

New member
המשך להמשך...

נכון שרוב הארכיאולוגים הגדולים הינם גברים, אבל דווקא בתקופה ובאתרים עליהם אנחנו מדברים הארכיאולוגים הגדולים הן ארכיאולוגיות גדולות - קייטלין קניון (שחפרה ביריחו) וגארוד שחפרה בכמה וכמה אתרים מהתקופה. דבר שני, את צריכה להבין שאני לא מתווכח איתך בנושא החברה המטריארכלית, אני אישית גם מאמין שהחברה היתה מאטריארכלית, לפחות מבחינה רוחנית. אבל כשאנחנו מביעים פרשנויות, ולהגיד שהחברה היא מאטריארכלית זו פרשנות, צריך גם לדעת שיש כאלו שחושבים אחרת, ואין לנו דרך היום להגיד מה אמת ומה לא. אם אכן יש ספרים שמוכיחים שצ'אטל הויוך נבנתה בחברה מטריארכלית, אני אשמח מאוד לשמוע עליהם. בקשר ליריחו, אמרת ש"חומת יריחו נבנתה מאות שנים אחרי ששבטים שמים או אחרים הגיעו למקום", אז אולי את צודקת כי כמו שאמרתי אני לא יודע איך בדיוק קובעים איפו מתחילים הפרוטו-שמיים ואיפה הם נגמרים ומתחילים השמיים עצמם. אבל, להגיד ש"היו שם מלכים ותרבות מלחמה והרס" זה לא רק לא נכון, אלא לא נכון בעליל!! וזה כבר לא פרשנות אלא עובדות בשטח!! אילו זה היה נכון זה היה פותר את אחת החידות הגדולות של התקופה והיא מדוע בנו את חומות יריחו - כי התרבות היא תרבות מלחמה והרס. אבל העובדות בשטח מראות שהחומה איננה יעילה כביצור הגנתי, באף ישוב אחר בארץ ישראל אין חומות באותה תקופה, באף ישוב בכל מרחב הלבנט אין סימנים של הרס וחורבן כתוצאה ממלחמה או מאבק במשך התקופה הזו, ואין שום עדויות על שתי תרבויות שהיו צריכות להאבק על משהו כמו שטח לחקלאות, שטח למראה או מקורות מיים. גם מלכים לא היו באותה תקופה, כיוון שבאף ישוב באותה תקופה לא נמצאו בתים ציבוריים פרט אולי לבתים שיכולים אולי להיות מקדשים, ובטח לא נמצאו ארמונות, מחסנים גדולים, ובניינים מונומנטליים היכולים להעיד על קיומה של קבוצה או איש השולטים בשאר החברה. גם בבניה הפרטית אין בתקופה הזו שום סדר וכיוון מגבוה או הקצאת שטחים לבניינים בעלי תפקידים שונים. יוצא הדופן היחיד הוא כאמור חומת יריחו, ולכן היא נחשבת לחידה. דרך אגב, זו כמובן לא אותה חומה שנפלה בתקופת ההתנחלות של שבטי ישראל, אלא חומה שקדמה לה באלפי שנים...
 

L e s t a t

New member
זה גם לא הגיוני

שתהיה חברה שאין בה ולו טיפת אלימות או חברה הסובבת סביב, ומכילה רק, אלימות. זה לא משנה אם היא מאמינה שנשים עליונות, שגברים עליונים או שחתולים עליונים - בטבע האנושי ישנם אינסטינקטים מסויימים שיכולים לגרור למצב אלים, שטחי חקלאות ומקורות מים לא חייבים להיות הסיבה, זה יכול להיות גם שבגלל שמישהו הסתכל על בת זוג של מישהו אחר, הלה מתעצבן על זה והחליט לפעול על פי האינטינקט ולפתור את העניין בלהראות לראשון שלא כדאי לעשות דברים כאלה.. אני גם נוטה לחשוב שהתקיימה באזור חברה מטריארכלית, יש לנו מיתוסים על חברות כאלה (האמזונות, למשל). סביר להניח שזה התקיים. גם אם החוקרים היו גברים - זה ישר אומר שהם שוביניסטים ורוצים לשכתב את ההיסטוריה כראות עיניהם?
 

graciella

New member
מחשבה שונה

אריאל, תודה על הביהור המלא לגבי יריחו. לגבי חברה מטריארכלית דאז - Lestat אתה מתרגם אלימות = רכושנות = אגו , למעשה זו חשיבה של החברה הפטריארכלית במילים אחרות מותאמת לחברה שנבנתה על תרבות של המלך הגדול כוח ושררה מול חברה ללא יצר של רכושנות שיוויונית אשר לכולם היה מקום של כבוד, נשים וגברים לא היו רכוש של אף אחד, והשטחים היו פתוחים לכל הקהילה נראה כמו אידיליה דימיונית, אבל בחברה המושטטת על כבוד ורעיון כי השבטים חזקים בגלל עבודה משותפת, מים מספיקים לכולם, לא היו עדרי בקר כי לא ביתו עדין, לא היו מריבות על אדמות מרעה, חיים פשוטים, ילדים של הקהילה כי רק ידעו מי האם אבל לא האב, החשיבה היתה שונה לחלוטין הקהילה השקיעה בעשייה ובניה ולא במלחמות והרס.
 

L e s t a t

New member
הבנת אותי לא נכון

אלימות היא חלק מהטבע האנושי, גם בחברה מטריארכלית. את רוצה לומר לי שלא היו מערכות יחסים על בסיס זוגות בחברה כזו? אם כן, אז הורדת בערך 1% מתוך הגורמים שיכולים לגרום לאלימות. בצורה שאת מציגה את החברה הזו, את מציגה אוטופיה וזה לא הגיוני כי אדם לא מסוגל להגיע למצב כזה. לעומת זאת, את מציגה את החברה המטריארכלית כדיסטופיה, מה שגם לא הגיוני כי אם ישנו עריץ שרודה בעם - העם מתקומם, זו עובדה היסטורית והמקרה הכי גרוע שזה קרה ולעם נשבר מהשליט היה ברוסיה בתחילת המאה שעברה כשהקומוניזם עלה לשלטון. יש תיעודים של התקוממיות כנגד עריצים לאורך ההיסטוריה. "אבל בחברה המושטטת על כבוד ורעיון כי השבטים חזקים בגלל עבודה משותפת, מים מספיקים לכולם, לא היו עדרי בקר כי לא ביתו עדין, לא היו מריבות על אדמות מרעה, חיים פשוטים, ילדים של הקהילה כי רק ידעו מי האם אבל לא האב, החשיבה היתה שונה לחלוטין הקהילה השקיעה בעשייה ובניה ולא במלחמות והרס." את יודעת מה התיאור שלך מזכיר לי? שגם בחיים הכי פשוטים את תמצאי מקום לאלימות, אני, למשל, גר בקיבוץ וכמו בכל קיבוץ טוב יש שם גם נעורים (ומי שיודע - יודע), החיים שם הם החיים הכי פשוטים שיש - יש עדיין מקרי אלימות, תמיד היו, למרות שהחברה שלנו מבוססת על רעיונות סוציאליסטים של עבודת צוות, לעזור אחד לשני, לחיות בפשוט אבל בכבוד וכו'. המקסימום דיכוי אלימות הוא כשהאלימות מתרחשת רק בין ילדים, את זה באמת קשה למנוע ואחת על כמה וכמה כשמדובר בחברה עתיקה כל כך. אני גם לא מבין איך אפשר לקבוע שהייתה שם או לא הייתה שם אלימות. בכל זאת מדובר בתרבות בת 10,000 שנה+ וקשה לקבוע חד משמעית שהייתה או שלא הייתה שם אלימות בכלל.
 

graciella

New member
תרבות עתיקה

אני מנסה להסביר כי אתה חושב על תרבות פרה היסטורית כאדם מודרני, זה לא כך: 1. אפשר להבין מן הממצאים כי לא היו מלחמות 2. כמובן שהיו עריצים - לא קראת את התנ"ך? או כל מיתולוגיה אחרת? מי שלט אז אם לא המלך כל יכול? האנשים כלל לא ידעו או הבינו כי אפשר אחרת, תבין לא היו אלמנטים של לאומנות, או צבא מסודר כי עם הצבא של המלך או האצילות, מתי לדעתך היתה המהפכה האזרחית הראשונה בהיסטוריה? אולי המהפכה הצרפתית 1789 היו מלחמות בין עמים ושבטים אבל לא העיזו להתמרד נגד העריץ, כי מה היה שונה להחליף עריץ "א" בעריץ "ב"? בחברה הקדמונית היו 3 מעמדות: מלוכה - אצילים, האצולה הרוחנית והעם הפשוט אשר היה חסר כל ממש, כשבדרך כלל המלך היה גם מנהיג רוחני כפי שאלפי שנים מאוחר יותר אמר לואי 14 "מלך אחד, אלוהים אחד, מדינה אחת" התכוון למונרך אבסולוטי. אתה טוען כי האדם מטבעו אלים- זו השקפת עולמך! (אדם לאדם זאב) יש השקפת עולם שונה אשר טוענת כי אם האדם גדל בסביבה טבעית שיוויון מוחלט, חוסר חשיבות ברכוש אז יתנהג בכבוד לזולת.
 

hadaraviram

New member
*** המלצה, המלצה!***

וכמובן, זה המקום להמליץ לכולם שוב על The Chalice and the Blade. אם אני לא טועה, הוא תורגם לעברית לאחרונה תחת השם "הגביע והלהב".
 

hadaraviram

New member
אוי, סליחה!

שוב לא קראתי כמו שצריך. התייחסתם ל"גביע והלהב" קודם.
 

Justin Angel

New member
אל תקשקש.

אין בעיה שאתה חוקר ומשתף איתנו את מה שחשפת להנאתך, אבל אל תדבר על החברה הקלטית. שנינו יודעים שיש כאן אנשים שיותר מלומדים ממך, ובתחום הספציפי הזה של שיוויון מינים - אני אחד מהם.
 

L e s t a t

New member
אח טעות מרה, טעות מרה

ג'סטין חביבי, אם היית טורח להביט קצת בהיסטוריה היית רואה שלא כל תרבות עתיקה הייתה תרבות מטריארכלית או פמיניסטית או אפילו שוויונית. ביוון לדוגמא, לא היה את אותו השוויון שיש היום (למרות שלנשים הרשו להחזיק רכוש). במסופוטמיה לדוגמא, לא היה שוויון והמצב היה די שוביניסטי. במצרים כמו במסופוטמיה. וכן הלאה וכן הלאה... לא שמעתי מעולם על נשים ויקינגיות\גרמאניות שלחמו כלוחמות. כמו שאמרתי בעבר, לא זכור לי גם שראיתי אדה שלא מדברת על גברים... אז תאשים את הסופר (סנורי סטורלסון, הוא כבר נפטר מלפני איזה 800 שנה ככה אבל אתה יכול לפקסס להלה, וואלהלה או לניפלהיים בתקווה שהוא שם), הרי הוא היה נוצרי אדוק מספיק בשביל להעלות על כתב, ובכך להמשיך, מסורות פגניות כמשורר, אולי הוא גם נוצרי אדוק מספיק בשביל להיות שוביניסט?
 

L e s t a t

New member
ולא סתרת שום דבר ממה שאמרתי

בקשר לקלטים. אני אמרתי שנשים קלטיות היו יכולות להיות לוחמות, אתה הגבת בכך שאמרת "לא נכון! אתה מקשקש! נשים קלטיות היו יכולות להיות לוחמות". אני מבין שהבנת הנקרא לא היה המקצוע החזק שלך?
 

Justin Angel

New member
למעשה אתה אמרת:

"חברות הקלטיות, לעומת זאת, אני חושב שהמצב היה יותר מטריאכלי, אבל אולי אני טועה. זכור לי שבשלב מסויים גם נשים גאליות היו לוחמות." אל תניח שום דבר כזה. למען האמת לא היה אכפת לי הנחות לא מבוססות ורנדומליות כאלו שהחברה הקלטית הייתה פטריכאלית (והיא לא הייתה כזו), אבל בכל הרצינות לפני שבועיים דיברנו על זה.
 

Dia Leoghann

New member
מקדש הררי לאלה קיבלה

למרות שהאתר נקרא "קבר מידאס" על שמו של המלך המפורסם, זהו אינו קברו, אלא מקדש לאלה קיבלה.
 

Dia Leoghann

New member
קבלה

במאמר של אפריים שטרן, עליו הסתמכתי הוא כתב קיבלה. אני גם חשבתי שאומרים קיבלי, אבל כיוון שהשתמשתי במאמרו בחרתי לכתוב קיבלה.
 

r e s t

New member
קיבלה

היא קשורה לקיבלה מאי סאמופראקיה (ליד יוון)? זאתי שקשורה למיסתריות גפסטיות ולקבירים. או שזאת אלה אחרת ורק שמות דומים?
 
למעלה