"אל תהפכו את הקיבוץ לעוד שכונה עירונית"

[עמית מהשרון]

"אל תהפכו את הקיבוץ לעוד שכונה עירונית"

האדריכלית דבורה ורדית בר-אילן רוצה לעורר את חברי הקיבוצים לעצור את הרכבת שמפשיטה את תוכנית המתאר הקיבוצית מכל ערכיה והופכת אותה לעוד שכונה עירונית, ומבקשת: אל תפנו עורף ליצירה התכנונית הגאונית הזו שנקראת קיבוץ.

מירב שני ישראלי, YNET.

 

[דן רוזנצביג]

הקיבוץ

כמה קל לחיות מחוץ לקיבוץ ולהציע לחיים בו לשמרו ( כאן מבחינה אדריכלית ).
גם לי "כואב הלב" על השנוי הדרסתי שעבר הקיבוץ והייתי רוצה שאנשים ימשיכו את דרכי מקימיו.
אני שבחרתי לחיות מחוץ לקיבוץ "דורש" מאחרים להגשים את חלומי.

היום הקיבוץ שינה את "עורו" - הפרטיות החליפה את הקולקטיב. שטח המגורים של הקיבוץ נותר בעינו ( למעט התוספת להרחבה ) והדרישה למגורים המתאימים למבנה החדש, דורשת הרחבת הדירות/הבתים על חשבון השטחים הפתוחים. את הנוסטלגיה נאלץ לשמר בלב.

 

[ש מים]

כל מילה בסלע!

כמי שהיה מעורב בלא מעט תכניות "קיבוץ מתחדש", אני חייב לציין שהייתי בין הראשונים שהתריעו (בעת הדיונים על תכנון קיבוץ שדות-ים, אם המידע חשוב) על המהלך ההרסני וה-"לא חושב קדימה" של תכנון שבלוני ו-"עירוני" לקיבוץ המתחדש.
בניגוד לדברי קודמי (דן רוזנצוויג, כאן למעלה), אני יכול למסור עדויות רבות על כך שבמקרים רבים התכנון הנ"ל (כמו עוד רבים אחרים, בקיבוצים אחרים) בהחלט לא רק שלא נעשה "לפי רצון הדיירים/חברי הקיבוץ", אלא ברוב המקרים אף בניגוד לרצונם(!). התכנון נעשה לעיתים ע"י מתכננים (לרוב אדריכלים), בחלקם חברי קיבוצים (אחרים) בעצמם, שבאמירות "אני איש המקצוע ואני יודע מה טוב לכם ואיך אתם צריכים לחיות" שיכנעו/כפו את דעותיהם על חברי הקיבוץ. למרבה המזל, משרד הפנים (וכאן ראוי לציין את מתכנן מחוז חיפה דאז - אד' אדם קולמן) מיהר להבין את הבעייתיות הזו - הן בהרס מרקם ונוף הקיבוץ כנוף ייחודי וראוי לשימור, בדיוק כמו כל מבנה או נוף ייחודי אחר, והן בפגיעה במרקם החיים הרצוי ומועדף ע"י התושבים.
אני שמח שהמודעות לנושא עולה ועלתה עם השנים. מן הראוי שהמודעות ל-"נוף בנוי" ול-"נוף" תגבר ותעלה במדינה (ההולכת ונרמסת ע"י בטונים משמימים וחד-גוניים, תכנון שבלוני וכבישים) שלנו.

 

[דן רוזנצביג]

יצאתי מתוך ההנחה ששטח המגורים נותר בעינו

כמובן שעל הנייר הכוון שאתה מדבר עליו הוא הכוון הראוי והרצוי. זאת בתנאי שירחיבו בהתאם את שטח המגורים.
אני מאד מקווה שמתכנני המחוז יתנו את דעתם לנושא. לא רק באמצעות הפסקת הבניה אלא בתחום של מתן האפשרות לתכנן וליישם בניה על פי תפיסת הקיבוץ הישן במימדים הנדרשים ע"י הקיבוץ המתחדש.

 

[ש מים]

אם כבר הזכרתי את שדות-ים...מסימ

מסימני המשבר החברתי בתנועה/אידיאולוגיה הקיבוצית...

 

[אחד שחושב]

24 שעות של כתב על פריחת מודל הקיבוץ בחו"ל..

עיתון 24 שעות של ידיעות אחרונות מיום ראשון כתב על כך שדווקא בחו"ל במדינות שאפשר להגדיר כמתפתחות ואפילו מדינות עולם שלישי חלה בשנים האחרונות פריחה סביב רעיון הקמת קיבוצים על פי הדגם הישראלי (ולא פעם גם על ידי משרדי אדריכלים ישראליים שבמקור תכננו קיבוצים בישראל וצברו ניסיון רב) אך גם בהתאמות מקומיות מבחינת חומרי בנייה, משק החי והצומח ועוד. לא פעם אפילו הבנייה נעשית על ידי תושבי הקהילה באמצעים מסורתיים (בעיקר בבנייה בבוץ באפריקה) ולאו דווקא בנייה על ידי חברות בנייה. מדובר במדינות שונות בדרום אמריקה (אפילו ונצואלה שרשמית ניתקה את היחסים הדיפלומטיים עם ישראל), אפריקה ואפילו סין.

אומנם הכתבה מהללת את רעיון הקיבוצים הישראלי המקורי שאיפשר פיתוח שטחים שוממים (כל קיבוץ מצדיק סלילת כבישים וגם תשתיות תשתיות מים וחשמל ומפתח גם שטחי בור), קהילה משותפת גם משבטים יריבים (רלוונטי לאפריקה שם מדינות שונות מנסות להשתקם ממלחמות אזרחים) ועוד.

אבל ברמז דק אפשר להבין מהכתבה שרעיון הקיבוץ הוא אולי מודל משופר לכפרים של פעם שבחו"ל יכול אף להאט את נהירת האוכלוסיה הכפרית לערים הגדולות בחיפוש עבודה ומקור מחיה בגלל המשק המשותף שמאפשר גם להקים מפעלים קיבוציים רווחיים למשל כמו רפתות גדולות או מכוני חליבה ועוד וגם לספק איכות חיים קהילתית די גבוהה ודי עבודה לקהילה כשהטכנולוגיה לא מאוד מפותחת בקיבוצים בחו"ל (ושוב הכול ביחס לכפרים הפרימיטיבים יחסית). אבל מצד שני הקיבוצים במתכונת של פעם לא מתאימים יותר למדינה מתועשת ומפותחת יותר כמו הארץ שלנו ובעיקר במרחקים הקצרים של הארץ שלנו שמאפשרים גם מפעלים אזוריים ולא מצדיקים תעשייה שלמה לכל קיבוץ וגם התקדמות במיכון החקלאי שמפחית צורך בפועלים וגם שתושבי הקיבוצים ששיפרו את מצבם הכלכלי מעדיפים להשקיע במפעלים טכנולוגיים (ולהפריטם ברווחיות) ונדל"ן ולא רק במשקים חקלאיים ורובם בכלל מתייחסים לקיבוצים כסתם יישובים באוירה כפרית ולא מותירים אותם כמשקים חקלאיים בלבד שעליהם לעבד.

בקיצור מסתבר שיש לקיבוץ מעלות כשמנסים להפוך מדינה נחשלת למתפתחת אבל במדינה מפותחת אין מקום לקיבוץ שיתופי של פעם. באופן אישי מעניין אותי מה היה קורה אם גם במדינות ערביות נחשלות, כולל הפלסטינים, היו מנסים להפוך כפרים לקיבוצים מתוכננים או להקים קיבוצים חדשים על אדמות שוממות. האם גם זה היה עוזר להם להתקדם או שרק באמצעות פיתוח עירוני וכלכלה מתוחכמת אפשר להתקדם. ובמילים אחרות אפשר לשאול האם ישראל שלנו נראית היום מפותחת יחסית בגלל התפתחותן של הערים הגדולות או בגלל התפתחותו של המגזר החקלאי שהתקדם מכפרים ומושבים לקיבוצים ומשם לחקלאות תעשייתית.

 

[ש מים]

אם לתמצת ולסכם...

מה שעולה ומה שאני מבין מהדברים הנו שהקיבוץ - כמודל כלכלי וכנראה גם חברתי - הנו דגם "צעיר" בגרף ההתפתחות הכלכלית-חברתית, כאשר השלב הנוכחי - של אינדיבידואליזם ואנוכיות כלכלית (ע"ע "גלובליזציה") - הנו שלב "בוגר יותר". על-פניו - בעיקר לאור ניתוח ההסטוריה וההתפתחויות הכלכליות, הטכנולוגיות וגם הדמוגרפיות, המתרחשות בעולמנו מאז תחילת רישום ההסטוריה, נראה כי אנחנו עדיין לא יודעים את הכל ובוודאי לא יודעים מה יהיה מחר, מבחינות אלה. נראה שמדענינו ובעיקר מנהיגינו הכלכליים עסוקים מידי בללמוד ולחיות את העבר, מאשר לנסות ולנתח ולחזור ולהיערך לקראת המחר.

בברכת - עולם ישן עדי יסוד נחריבה!

 

[אחד שחושב]

מנכ"לית מועצת החלב קוראת לאשר בנייה בקיבוצים

במסגרת ראיון לידיעות אחרונות לקראת שבועות הביעה מיכל קראוס, מנכ"לית מועצת החלב את דעתה כי חובה לאשר בניית "הרחבות" בקיבוצים (כלומר שכונות חדשות לבנים ממשיכים ואף למצטרפים חדשים) כי אחרת אוכלוסיית הקיבוצים מזדקנת במהירות, בעיקר אם מדברים על קיבוצים לא מופרטים שצריכים ידיים עובדות לתפעול המשק ולמימון תנאי חיים הולמים לפנסיונרים בקיבוצים (רמז, קלנועים). כמובן שהיא מתייחסת מנקודת מבטה (מנכ"לית איגוד חקלאי וקיבוצניקית מלידה) על הקיבוצים וכמובן טוענת להגנתם על חשיבות המשק והערכים והעתיד החקלאי ועל תוכניות שונות שכבר גרמו לקיבוצים להשיב קרקעות חקלאיות למדינה (ולרוב גם הצמדתם ליישובים עירוניים סמוכים והסבת ייעודם לבנייה). אבל זה לא דן האם ראוי בכלל להשאיר את הקיבוץ כמודל חקלאי בימינו כמו שלא דן בשאלה האם ראוי לעודד אורח חיים כפרי (ואפילו קיבוצי) גם לדורות הבאים (מטרת בניית ההרחבות בקיבוצים) במקום בנייה עירונית רוויה וצפופה. ברור שהטענה כי הקיבוץ מזדקן במהירות ללא בנייה חדשה אינה רלוונטית רק לקיבוצים. יש גם לא מעט שיכונים עירוניים שטוענים לגביהם אותו דבר (שהאוכלוסיה מזדקנת וצריך הוספת דירות כדי למשוך אוכלוסיה חדשה). אלא שבעוד בערים מדברים על ציפוף בנייה, בקיבוצים מדברים על הקמת שכונות חדשות על קרקעות חקלאיות ולא על ציפוף הבנייה בחלקים הבנויים שבקיבוץ.

 

[tapuzo2]

ההרחבות לא הופכות את הקיבוץ לעירוני

הן אולי זוללות שטח (רובן בנויות אגב די בצפיפות הרבה יותר בד"כ מבתי הקיבוץ הקודמים)
אבל האלטרנטיבה זה קיבוץ מזדקן שיתמוטט כלכלית ויהיה נטל.

הציבור העירוני רואה היום בקיבוצים כמקום מפלט מהערים הדחוסות והאפורות אל הטבע.
צריך לשמר את השטחים החקלאיים והטבעיים סביבם ולצופף את הבנייה בתוך הקיבוצים
עצמם, לא לגובה אלא לנצל כל מיני שטחים ריקים בתוך הקיבוץ לעיבוי שלו.
אני יודע שיש היום המון רצון אפילו להיות בעלים של יחידת דיור קטנה לנופש בקיבוצים,
במקום הנסיעות לטייל בגליל ואז עמידה בפקקים בערב חזרה.
אנשים רוצים מאין יחידת צימר לעצמם בגליל או בנגב שיוכלו "להמלט מהעיר" וזה מודל
שקיים בכל המטרופולינים הצפופים בעולם, למי שיש יכולת יש עוד בית שני או צימר באזור כפרי.
אני בעד הכנסת מודל כזה של רכישת יחידות נופש קטנות (צימר של 20-30 מ"ר) שעליו
ישלמו כמובן ארנונה ודמי שימוש לקיבוץ כדרך לתת לקיבוץ הכנסה. היחידות האלו יכולות
גם לשמש מתנדבים המון חברה צעירים רוצים לבוא לקיבוץ בעונות קטיף ולהיות שותפים לעשייה
חקלאית, במקום שימכרו את האדמות לכיבוש הערבי או יעסיקו מסתננים סודנים
צריך לעודד עבודה עברית בקיבוצים.

 

[ש מים]

איך זה קשור לפוסט שלי?

ומבלי להתייחס לעובדות ו/או לטענות המהותיות שלך, שעל חלקן העיקרי אני חולק (למשל: ציפוף כפתרון ל-"הזדקנות השכונה/קיבוץ").

 

[אחד שחושב]

גם מוסף כלכליסט דן בנושא דרך הפרטת גליל ים..

הושיב שם פורום של ותיקי הקיבוץ (ובמילים אחרות הצטרף לפרלמנט הקבוע שלהם בבית קפה בהרצליה הסמוכה) ודן בנושא מדוע צריך להפריט קיבוצים (אינפלציה משנות ה80 שהכניסה את הקיבוצים לסחרור חובות ואגב אחת הסיבות להפרטת תנובה ומכירתה לאייפקס), על הבנים שכבר אינם רוצים לעבוד בחקלאות (רובם צברו תארים אקדמים..מה שמעורר שאלה אולי הקיבוצים היו צריכים בעבר להשאיר את הצעירים ללא השכלה אקדמית רחבה או לאשר רק תארים בענפי חקלאות שונות כדי שבשל הבורות ימשיכו להתעסק בחקלאות) והזקנים שרוצים להשיג כסף לשימושים שונים לפני מותם וערי השרון שרוצות קרקעות לפיתוח אורבני צפוף (יותר מ4000 דירות ייבנו בשטחים של הקיבוץ שיועברו להרצליה ובנוסף מתוכם הקיבוץ יקבל יותר מ600 יחידות קרקע לבנייה ומכירה עבורו) והמענה של הקשישים על כך שאולי אם היו בונים בתקופתם את כל השיכוני העירוניים החדשים שיחנקו את הקיבוץ היו מתנגדים. אך מכיוון שמדובר בהליך שייקח שנים ויימשך אחרי מותם אינם מתנגדים. (מצד שני שמענו גם על מספיק קשישים שגרים בערים ומתנגדים לבינוי בסביבתם ככה שזה דעה כוללת של קשישים שלא אוהבים את התהליך).

 

[ש מים]

מעשיות יפות

(במידה ומתגברים על החוסר בסימני פיסוק

).
אבל אולי אתה מוכן להסביר לי איך זה קשור לדברים שאני כתבתי? (או שאולי לא צלחתי את משוכת אי-ההבנה?).

 

[אחד שחושב]

זה קשור לגורמים שונים שלא רק נוסטלגיים..

אלא כן מוכנים לדבר על עתיד הקיבוצים שברור כי לא יקפאו כמו שהם סטייל מבנים לשימור בערים אלא יחוו הרחבת מבנים, שינוי פעילות משקית, הקטנת השטחים החקלאיים, הפרטות מפעלים, הקמת שכונות חדשות ועוד. האדריכלית בר אילן מתייחסת לנושא עתיד הקיבוצים בתפיסה מאוד נוקשה (אל תצופפו בנייה שזה לא יהפוך לפרבר עירוני, אל תבנו על השטחים החקלאיים (שיישארו ירוקים), בזמן שאחרים מוכנים לשקול חלופות, מי יותר ומי פחות. מה שבטוח אין מקום להשאיר את הקיבוץ כשריד לעבר ללא שום שינויים אדריכליים ומצד שני אין מקום להפוך אותו לכפר נופש כדבריו של תפוזו. אבל אכן שאלה מה עתיד הקיבוצים בעתיד. להיות מושבים שיתופיים? להפוך ליישובים באווירה כפרית? לבנות הרחבות על שטחים חקלאיים? להגדיל זכויות בנייה בשיכונים הותיקים של הקיבוצים? להשיב קרקעות למדינה שעליהם יוקמו שכונות עירוניות צפופות יותר? לעודד הפרטות של המשק והתעשייה?

 

[ש מים]

אנחנו מדברים על 2 דברים שונים

אני כתבתי על תכנון פיזי.
אתה עונה על תכנון כלכלי וחברתי.
גם בר-אילן (אליה התייחסתי) כותבת על תכנון פיזי.
אין בהכרח קשר בין תכנון פיזי לכלכלי ולחברתי.
לצערי הטעות שלך הינה טעות נפוצה גם בקרב אנשי מקצוע. אבל זה בסדר, בשביל זה אנחנו כאן - מנהלים דיונים פתוחים ועוסקים בהפרייה והעשרה הדדית.

 

[הרשע הקטן]

אתה יודע להפריד בין השניים?

אני לא - ויש לי תואר בתחום. אני מבין מהדברים שאתה כותב בפורום שאתה מכיר היטב את מה שמכנים "המגזר הכפרי" - אני לא. כמתבונן מהצד, אני לא מבין איך אפשר להפריד בין השניים ב"קיבוץ המתחדש". הרי סוגיות הכלכליות, למשל, קשורות שם קשר הדוק לנדל"ן ונדל"ן קשור הדוקות לתכנון פיזי. או לחילופין, אם היישוב מזדקן (תכנון חברתי) , אחד הדברים הקריטיים שכדאי לבדוק זה היצע המגורים, ואם צריך להתאים אותו לצרכים של משפחות - זו הופכת לשאלה פיזית, לא?

 

[ש מים]

כפי שכתבתי

גם רבים מאנשי המקצוע לא יודעים להפריד. אז אל תרגיש לא בנוח.
אם אני יודע להפריד? שאלה קשה. גם כי "אין הנחתום מעיד על עיסתו". מה שאני כן יכול להגיד הוא שקורס שעשיתי לפני כשנתיים בטכניון ("תכנון המרחב הכפרי") - המיועד בעיקר לאנשי מקצוע בתחום - ועבודה שעשיתי במסגרתו גרמו לי לפקיחת עיניים ולהבנה כי קיים הבדל ענק.
בקצרה וממש על רגל אחת - ייתכן כי אחת הסיבות שאתה (ולא פירטת מה זה "תואר בתחום" - אדריכל או מתכנן ערים?) ורבים אחרים, מקרב מתכנני הערים (ואני לא מדבר על אדדריכלים, כי שם בנושא עוד "איך שהוא נסלח"), לא ממש רואים את ההבדל הנו משום שהתכנון החברתי קשור מאוד ויונק מקתדרות אחרות - מן הקתדרות לעבודה סוציאלית, לפסיכולוגיה (חברתית) וכד'.

 

[הרשע הקטן]

גילית טפח וכיסית טפחיים

התואר שלי הוא בתכנון ערים, אם כי לא הייתי מעיד על עצמי כמתכנן ערים - וייתכן שזה קשור בעקיפין לנושא שאתה מדבר עליו. יש לך זמן/סבלנות להרחיב בנושא? קישורים?

 

[ש מים]

לצערי לא.

אני עמוק בעבודה. אבל אנסה למצוא את העבודה שהגשנו (היינו צוות בן 4 חבר'ה), בסיום הקורס.
בכל מקרה נתתי את העקרונות/את הכיוון. אלו תחומי התמחות והידע (כמו גם הצוות שאמור להכין תכנית למטרות אלה - כלכליות וחברתיות) צריך להיות הטרוגני, ולתת משקל גבוה לאנשי המקצוע הספציפיים (סוציולוג/עובד סוציאלי/פסיכולוג חברתי/יועץ אירגוני - במקרים שמטרת התכנון היא "חיזוק/שיקום חברתי. או כלכלן/כלכלן אורבני/איש שיווק/תעשיה במקרה שהמטרה היא חיזוק כלכלי).

 

[ש מים]

קורס תכנון המרחב הכפרי

ממליץ!

 

[הרשע הקטן]

תודה!

אמנם ישנה בעיה עם הקישור, אבל הכוונה ברורה.
כמובן שצוות תכנון צריך להיות מורכב מבעלי התמחויות שונות, התהיה שלי הייתה לגבי התוצר התכנוני.
נדחה את הדיון לפעם אחרת