אל תטעו אפילו לרגע, החטופים ממש לא מעניינים את השמאלנים בפורום

Harrington

Well-known member
מנהל
לפני כמה שנים ישבתי בפראג דווקא עם ישראלי (טיול מאורגן) והתווכחנו. אז הבנתי את ההבדל.
אמרתי לו שאני רוצה להביט לנינים שלי בעיניים כשילכו לקרב, ולומר להם בלי להתבייש, עשיתי הכל כדי שלא תהיה מלחמה.
הוא אמר לי שכשיביט בעיני ניניו, יגיד להם שצייד אותם בכל מה שדרוש, כדי להלחם. זו תמצית ההבדל.
בנושא השטחים.
הימין לא רוצה לשמוע על וויתורים
השמאל מוכן לתת הכל
המרכז, שאני חלק ממנו, מוכן לתת, אבל לא בחינם.
או במילים אחרות, פשרה.
בימים אלה ממש, מנשלת ישראל מתפשרת עם חמאס ברמה יומיומית. וטוב שכך. חיי חטופים חשובים יותר.
בגללינו הם שם. תפקיד השלטון הוא לספק הגנה שאזרחיו והוא כשל. יש לכשלון מחיר
בעיניך זאת "פשרה". בעיני זה שמאל ואף שמאל קיצוני, המוכנות לוותר על שטחי מולדת גם כאשר ניתנת תמורה כלשהי. זאת הסיבה שאתה תכנה את החשיבה הזאת (את החושבים כך) "מרכז" ואילו אני אכנה אותם "שמאל" ואת אלו שמוכנים לתת שטחים (לא במובן של איו"ש, אלא במובן של שטחי אדמה/מולדת) ללא כל תמורה "שמאל קיצוני".
לגבי סיפא דבריך, בוודאי שישראל מתפשרת עם החמאס. בשום מקום לא ראית אותי כותב אחרת או שולל זאת, לא כמציאות ולא כמשהו שאני מתנגד לו. קטע של התמודדות עם המציאות. כלומר, זה לא שמוצא חן בעיני שעלינו להתפשר עם החמאס, אבל נקלענו למצב מסוים בו אין לנו ברירה אלא לעשות זאת. היה מאוד נחמד אם זה לא היה קורה לכתחילה ולא היה נדרש עכשיו, אבל זה שבעיני (ומן הסתם בעיני כו"ע) זה היה עדיף, לא אומר שאעצום את עיני בפני המציאות בה אנו מצויים.

עם זאת, אני לא רואה כל קשר בין כל הנ"ל (למשל הדאגה לחטופים) ולכשלון המדינה להגן עליהם לכתחילה. חובת המדינה לדאוג לכל אזרחיה ותושביה. לענייננו זה אומר שחלה חובה על מדינת ישראל לנסות לסייע לכל יהודי/ישראלי בצרות ולא משנה לדידי כיצד הוא הגיע לצרה זאת. לכן הייתה חובה על ישראל לנסות לשחרר את טננבאום בזמנו, על אף שהוא הכניס את עצמו לצרה שהגיע אליה. החובה הזאת נובעת מכך שבפועל הוא היה שבוי בשל היותו יהודי-ישראלי. זאת אותה חובה כלפי חטופי החמאס דהיום. כן כשלון, לא כשלון, מנין נבע הכשלון, כל זה דיון מרתק ובהחלט חשוב לערוך אותו. אבל חובת המדינה לנסות לשחרר את החטופים (ולא משנה לעניין זה באיזו דרך), לא קשורה אליו.
 

צביקה5311

Well-known member
בעיניך זאת "פשרה". בעיני זה שמאל ואף שמאל קיצוני, המוכנות לוותר על שטחי מולדת גם כאשר ניתנת תמורה כלשהי. זאת הסיבה שאתה תכנה את החשיבה הזאת (את החושבים כך) "מרכז" ואילו אני אכנה אותם "שמאל" ואת אלו שמוכנים לתת שטחים (לא במובן של איו"ש, אלא במובן של שטחי אדמה/מולדת) ללא כל תמורה "שמאל קיצוני".
לגבי סיפא דבריך, בוודאי שישראל מתפשרת עם החמאס. בשום מקום לא ראית אותי כותב אחרת או שולל זאת, לא כמציאות ולא כמשהו שאני מתנגד לו. קטע של התמודדות עם המציאות. כלומר, זה לא שמוצא חן בעיני שעלינו להתפשר עם החמאס, אבל נקלענו למצב מסוים בו אין לנו ברירה אלא לעשות זאת. היה מאוד נחמד אם זה לא היה קורה לכתחילה ולא היה נדרש עכשיו, אבל זה שבעיני (ומן הסתם בעיני כו"ע) זה היה עדיף, לא אומר שאעצום את עיני בפני המציאות בה אנו מצויים.

עם זאת, אני לא רואה כל קשר בין כל הנ"ל (למשל הדאגה לחטופים) ולכשלון המדינה להגן עליהם לכתחילה. חובת המדינה לדאוג לכל אזרחיה ותושביה. לענייננו זה אומר שחלה חובה על מדינת ישראל לנסות לסייע לכל יהודי/ישראלי בצרות ולא משנה לדידי כיצד הוא הגיע לצרה זאת. לכן הייתה חובה על ישראל לנסות לשחרר את טננבאום בזמנו, על אף שהוא הכניס את עצמו לצרה שהגיע אליה. החובה הזאת נובעת מכך שבפועל הוא היה שבוי בשל היותו יהודי-ישראלי. זאת אותה חובה כלפי חטופי החמאס דהיום. כן כשלון, לא כשלון, מנין נבע הכשלון, כל זה דיון מרתק ובהחלט חשוב לערוך אותו. אבל חובת המדינה לנסות לשחרר את החטופים (ולא משנה לעניין זה באיזו דרך), לא קשורה אליו.
אתה משווה מישהו שהכניס את עצמו לצרה לאנשים שהוצאו בבוקר ממיטותיהם בביתם עם פיג'מות?
זה שטננבאום, משיקוליו, בחר להגיע למקומות עויינים ומסוכנים. ילד גדול, ידע מה הוא עושה ולמה מכניס את עצמו. גם לגבי גלעד שליט, לא עד הסוף ברור מה הביא לחטיפתו. יש טענה שנרדמו בשמירה. בכל מקרה מדובר בחייל.
בעוטף עזה מדובר באזרחים שלא חייבים לשאת נשק.
ההשוואה לטננבאום, לא במקומה.
זה בשנת 2023 בעיצומה של "מהפכה משטרית"
הצבא זעק והזהיר מפני מלחמות בינינו, שהאוייב ינצל זאת. זה שבאו לכנסת שני אלופים לתת לח"כים סקירה בטחונית ורק שניים באו "לצאת ידי חובה",(אחרים גם את זה לא טרחו לעשות). עכשיו הצבא אשם?
צמרת צה"ל "שמאלנית"?
אז הצבא ממנה את קציניו לפי רקורד צבאי ולא ע"פ נטייה פוליטית, וטוב שכך.
ומאין לנו מה הנטיות הפוליטיות של אייל זמיר?
והאם הוא מונה להחליף את הרצי הלוי שהתפטר "בזכות" זה שהוא נוח יותר לימין, ופחות בגלל הרקורד?
אני מתפלל למען כולנו שלא
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אתה משווה מישהו שהכניס את עצמו לצרה לאנשים שהוצאו בבוקר ממיטותיהם בביתם עם פיג'מות?
זה שטננבאום, משיקוליו, בחר להגיע למקומות עויינים ומסוכנים. ילד גדול, ידע מה הוא עושה ולמה מכניס את עצמו. גם לגבי גלעד שליט, לא עד הסוף ברור מה הביא לחטיפתו. יש טענה שנרדמו בשמירה. בכל מקרה מדובר בחייל.
בעוטף עזה מדובר באזרחים שלא חייבים לשאת נשק.
ההשוואה לטננבאום, לא במקומה.
זה בשנת 2023 בעיצומה של "מהפכה משטרית"
הצבא זעק והזהיר מפני מלחמות בינינו, שהאוייב ינצל זאת. זה שבאו לכנסת שני אלופים לתת לח"כים סקירה בטחונית ורק שניים באו "לצאת ידי חובה",(אחרים גם את זה לא טרחו לעשות). עכשיו הצבא אשם?
צמרת צה"ל "שמאלנית"?
אז הצבא ממנה את קציניו לפי רקורד צבאי ולא ע"פ נטייה פוליטית, וטוב שכך.
ומאין לנו מה הנטיות הפוליטיות של אייל זמיר?
והאם הוא מונה להחליף את הרצי הלוי שהתפטר "בזכות" זה שהוא נוח יותר לימין, ופחות בגלל הרקורד?
אני מתפלל למען כולנו שלא
כמה נושאים הכנסת כאן. אשיב לך לפי סדר כרונולוגי.

א. ההשוואה.
כן, אני בהחלט משווה בין החטופים דהיום לטננבאום. אולם ההשוואה היא, בדיוק כפי שכתבתי, לא בין האנשים עצמם, אלא ביחס לחובת המדינה כלפיהם. אני כאמור סבור שחובת המדינה נובעת מכך שהם נמצאים במצב שהם נמצאים, ברגע הנתון בו אנחנו מדברים, אך ורק בשל יהדותם/ישראליותם.
מתוך כך, חובת המדינה זהה כלפי כולי עלמא. בין אם זה ישראלי שנחטף בפיג'מה ממיטתו בגלל שכוחות הבטחון וההצלה היו בחופש קונספציוני, בין אם זה אדם שנאסר ויושב בצינוק בשל יהדותו ושנאת המדינה שבה הוא נמצא את היהודים, ובין אם זה אדם שהגיע להיכן שהגיע בגלל שעשה שטויות.
ההשוואה אם כן מבחינתי לגמרי "במקומה", אבל לא מתייחסת למה שניסית לעשות מזה אלא נטו, בדיוק למה שכתבתי, קרי לצד של חובת המדינה כלפי אזרחיה (ויהודי עם ישראל).

ב. ה"מהפכה המשטרית".
לא הייתה שום "מהפכה משטרית" בישראל. בכל אופן לא במה שאתה מתכוון, קרי הרפורמה המשפטית ורצונה של הממשלה לבצע רפורמה כזאת. אולי אפשר לדבר על מהפכה משפטית וגם זה בערבון מוגבל. אבל שום שינוי משטרי לא היה כאן. זאת המצאה של קופירייטרים ממחנה הרל"ב שאין לה שום אחיזה באמת או במציאות, על אף שרל"בניקים רבים רצים איתה עד היום (ולטעמי בס"ה מגחיכים עצמם כל פעם מחדש).

ג. צעקות הצבא על השפעת המחאה על אויבי ישראל.
הצבא "צעק" על השפעת האירועים על אויבי ישראל ובצדק. לא רק הצבא, הממשלה כולה צעקה על כך. אלא שהרל"ב מנסה להציג זאת כאילו ההתראות הללו נבעו מהרפורמה המשפטית, כלומר דווקא מפעולות הממשלה וזאת לא האמת ולא המציאות. ההשפעה על אויבי ישראל הגיעה מצעדי המחאה של הרל"ב ומתנגדי הרפורמה דווקא. הם אלו שגרמו לאויב לחשוב שישראל נחלשת (והיא אכן נחלשה). בקריאותיהם לסרבנות (כן, זאת המילה) או ל'אי-התנדבות' כמו שמנסים לטעון היום במסגרת שכתוב ההיסטוריה. בצווחותיהם ש'לא יהיה צבא באוקטובר' ושאר מרעין בישין. כל זה השפיע על אויבי ישראל וזה היה ברור לכל בר דעת גם בזמן אמת ועוד לפני האירועים שפתחו את המלחמה הזאת.

ד. צמרת צה"ל.
השאלה אם צמרת צה"ל שמאלנית או לא מורכבת. ראשית זה כלל לא רלוונטי, מאחר וההתראות שהגיעו מצמרת צה"ל (שאגב בניגוד לנטען נשמעו בכל מקום ואתר ולא הושתקו על-ידי אף אחד בשום שלב) נגעו כאמור לדברים אחרים ממה שהרל"ב טוענים כיום. אבל הלכה למעשה בהחלט יש מהשמאלנות בצמרת צה"ל. טענה זו נשמעת כבר שנים הרי ואין בה כל חדש. ענייני קרן וקסנר ועוד. הכל מוכר וידוע.
לענייננו (בהרחבה קלה של הדיון) זה נוגע לכך שצה"ל בשום שלב במלחמה הזאת לא שאף לממש את מטרות המלחמה. הוא הצהיר על כך בריש גלי עוד בתחילתה, כשהצהיר שגם בסיומה האויב עדיין יוכל לשגר רקטות מעת לעת. ניגוד מוחלט לדירקטיבה שקיבל ולמטרות המלחמה כמובן.
אין לי אלא לקוות בעניין הזה שחילופי הגברי בפיקוד הבכיר יובילו לשינוי אם וכאשר נידרש לחזור ללחימה עצימה ושצה"ל יפעל להגיע למטרות המלחמה ומתוך כך ולאחר מכן, להתכנס לסיומה. ההשפעה של כל זה אגב גם נוגעת לכל סוגיית הסיוע ההומניטארי.
אין לי מושג לעניין זה מהן "נטיותיו הפוליטיות של אייל זמיר" וזה גם ממש לא מענין אותי. מעניין אותי ורלוונטי לעניין אך ורק עד כמה הוא מתכוון להיות קשוב להוראות הדרג הממונה ולבצען בלי להכניס את שיקוליו ההשקפתיים להחלטה.
 

צביקה5311

Well-known member
כמה נושאים הכנסת כאן. אשיב לך לפי סדר כרונולוגי.

א. ההשוואה.
כן, אני בהחלט משווה בין החטופים דהיום לטננבאום. אולם ההשוואה היא, בדיוק כפי שכתבתי, לא בין האנשים עצמם, אלא ביחס לחובת המדינה כלפיהם. אני כאמור סבור שחובת המדינה נובעת מכך שהם נמצאים במצב שהם נמצאים, ברגע הנתון בו אנחנו מדברים, אך ורק בשל יהדותם/ישראליותם.
מתוך כך, חובת המדינה זהה כלפי כולי עלמא. בין אם זה ישראלי שנחטף בפיג'מה ממיטתו בגלל שכוחות הבטחון וההצלה היו בחופש קונספציוני, בין אם זה אדם שנאסר ויושב בצינוק בשל יהדותו ושנאת המדינה שבה הוא נמצא את היהודים, ובין אם זה אדם שהגיע להיכן שהגיע בגלל שעשה שטויות.
ההשוואה אם כן מבחינתי לגמרי "במקומה", אבל לא מתייחסת למה שניסית לעשות מזה אלא נטו, בדיוק למה שכתבתי, קרי לצד של חובת המדינה כלפי אזרחיה (ויהודי עם ישראל).

ב. ה"מהפכה המשטרית".
לא הייתה שום "מהפכה משטרית" בישראל. בכל אופן לא במה שאתה מתכוון, קרי הרפורמה המשפטית ורצונה של הממשלה לבצע רפורמה כזאת. אולי אפשר לדבר על מהפכה משפטית וגם זה בערבון מוגבל. אבל שום שינוי משטרי לא היה כאן. זאת המצאה של קופירייטרים ממחנה הרל"ב שאין לה שום אחיזה באמת או במציאות, על אף שרל"בניקים רבים רצים איתה עד היום (ולטעמי בס"ה מגחיכים עצמם כל פעם מחדש).

ג. צעקות הצבא על השפעת המחאה על אויבי ישראל.
הצבא "צעק" על השפעת האירועים על אויבי ישראל ובצדק. לא רק הצבא, הממשלה כולה צעקה על כך. אלא שהרל"ב מנסה להציג זאת כאילו ההתראות הללו נבעו מהרפורמה המשפטית, כלומר דווקא מפעולות הממשלה וזאת לא האמת ולא המציאות. ההשפעה על אויבי ישראל הגיעה מצעדי המחאה של הרל"ב ומתנגדי הרפורמה דווקא. הם אלו שגרמו לאויב לחשוב שישראל נחלשת (והיא אכן נחלשה). בקריאותיהם לסרבנות (כן, זאת המילה) או ל'אי-התנדבות' כמו שמנסים לטעון היום במסגרת שכתוב ההיסטוריה. בצווחותיהם ש'לא יהיה צבא באוקטובר' ושאר מרעין בישין. כל זה השפיע על אויבי ישראל וזה היה ברור לכל בר דעת גם בזמן אמת ועוד לפני האירועים שפתחו את המלחמה הזאת.

ד. צמרת צה"ל.
השאלה אם צמרת צה"ל שמאלנית או לא מורכבת. ראשית זה כלל לא רלוונטי, מאחר וההתראות שהגיעו מצמרת צה"ל (שאגב בניגוד לנטען נשמעו בכל מקום ואתר ולא הושתקו על-ידי אף אחד בשום שלב) נגעו כאמור לדברים אחרים ממה שהרל"ב טוענים כיום. אבל הלכה למעשה בהחלט יש מהשמאלנות בצמרת צה"ל. טענה זו נשמעת כבר שנים הרי ואין בה כל חדש. ענייני קרן וקסנר ועוד. הכל מוכר וידוע.
לענייננו (בהרחבה קלה של הדיון) זה נוגע לכך שצה"ל בשום שלב במלחמה הזאת לא שאף לממש את מטרות המלחמה. הוא הצהיר על כך בריש גלי עוד בתחילתה, כשהצהיר שגם בסיומה האויב עדיין יוכל לשגר רקטות מעת לעת. ניגוד מוחלט לדירקטיבה שקיבל ולמטרות המלחמה כמובן.
אין לי אלא לקוות בעניין הזה שחילופי הגברי בפיקוד הבכיר יובילו לשינוי אם וכאשר נידרש לחזור ללחימה עצימה ושצה"ל יפעל להגיע למטרות המלחמה ומתוך כך ולאחר מכן, להתכנס לסיומה. ההשפעה של כל זה אגב גם נוגעת לכל סוגיית הסיוע ההומניטארי.
אין לי מושג לעניין זה מהן "נטיותיו הפוליטיות של אייל זמיר" וזה גם ממש לא מענין אותי. מעניין אותי ורלוונטי לעניין אך ורק עד כמה הוא מתכוון להיות קשוב להוראות הדרג הממונה ולבצען בלי להכניס את שיקוליו ההשקפתיים להחלטה.
אופייני מאוד לביביסטים. הצלחות הן שלנו, הכשלונות שלהם. הכל ברור.
רפורמה, כמו שאתה קורא לה, נועדה לטשטש את עקרון הפרדת הרשויות שממילא מטושטשת בשיטה שלנו מאחר והכנסת והממשלה, אחד הם. לא תקין.
מטרות המלחמה...
תשאל כל מי שמבין טיפה במדינאות, הישג צבאי, יהיה גדול ככל שיהיה, בלי המשך מדיני, אין לו ערך.
אין לישראל אסטרטגיה מדינית ריאלית לגבי מה היא רוצה אחרי המלחמה. כי בהרכב קואליציוני הנוכחי, זה "נפיץ". אז סליחה על הבוטות, עם הישג צבאי, גדול ככל שלא יהיה, אתה יכול לנגב את התחת אם בסופו הפוליטיקאים לא יפשילו שרוולים
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אופייני מאוד לביביסטים. הצלחות הן שלנו, הכשלונות שלהם. הכל ברור.
לא יודע מה אופייני לביביסטים או לא, אבל לא רואה את זה כקשור אלי מהטעם הפשוט שאינני ביביסט :). סיסמה נחמדה, אבל אין במשפט הזה שכתבת שום דבר ענייני. גם לא ראית אותי טוען ש"ההצלחות הן שלנו, הכשלונות שלהם". נטו המצאה שלך שאין לה כל קשר לדברי עליהם אתה מתיימר להגיב.

רפורמה, כמו שאתה קורא לה, נועדה לטשטש את עקרון הפרדת הרשויות שממילא מטושטשת בשיטה שלנו מאחר והכנסת והממשלה, אחד הם. לא תקין.
להיפך, היא נועדה לחזק את הפרדת הרשויות. לראשונה מאז קום המדינה מוענקת למערכת המשפט הסמכות הרשמית לבטל חוקים של בית הנבחרים. לא היה כדבר הזה בישראל וזה חיזוק מובהק של המערכת והגברת אמון הציבור בו. אמנם זה עניין קטן שהתשקורת הישראלית הרל"בית שכחה לדווח עליו ולדבר עליו 24/7, אבל זה מלמד בדיוק על ההיפך המוחלט של מה שאתה מנסה לעשות מזה.
מטרות המלחמה...
תשאל כל מי שמבין טיפה במדינאות, הישג צבאי, יהיה גדול ככל שיהיה, בלי המשך מדיני, אין לו ערך.
אז נצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית הייתה חסרת ערך? מעניין מאוד. מצטער, אבל לא צריך לשאול איש כדי לדעת שאני לא יכול להסכים עם זה. יש ערך מובהק בהשמדת יכולותיו המבצעיות (והשלטוניות) של החמאס וזה נכון גם בלי שום "המשך מדיני" לאחר מכן.

אין לישראל אסטרטגיה מדינית ריאלית לגבי מה היא רוצה אחרי המלחמה.
אולי יש לה. אולי גם לא. לא יודע ואפשר לדון בזה. אבל מאחר ואני לכתחילה לא רואה צורך ב"המשך מדיני" כדי להשיג את מטרות המלחמה, ולהשקפתי השגת מטרות המלחמה היא מה שצריך להיעשות כעת וזה חשוב דיו בפני עצמו, שאלת ה"המשך המדיני" כלל לא מעניינת אותי בשלב זה. זאת על אף שבניגוד לטענות הרל"ב יש לישראל תוכנית מסודרת ל'יום שאחרי'. התוכניות האלה קיימות כבר זמן רב, נדונו בהרחבה בפורומים בהם עליהם להידון, והכל מוכן לקראת היום שיגיע. אבל... כרגע עלנו לפעול להגעת היום הזה. בלי שנעשה זאת ובעיקר בלי שנשיג זאת, שום אסטרטגיה ל"יום שאחרי" לא תהיה רלוונטית.
כי בהרכב קואליציוני הנוכחי, זה "נפיץ". אז סליחה על הבוטות, עם הישג צבאי, גדול ככל שלא יהיה, אתה יכול לנגב את התחת אם בסופו הפוליטיקאים לא יפשילו שרוולים
איך אתם נהנים להאשים הכל בהרכב הקואליציה :). הבאסה בשבילכם, שהסיסמא הזאת לא תואמת את המציאות. זאת הקואליציה הנוכחית שבנתה את התוכניות ליום שאחרי המלחמה, גם אם דנה וייס צווחת אחרת באולפנים.
אבל האקסיומה שלך, שם הבעיה. שום "ניגוב תחת" אין בהשגת מטרות המלחמה, בלנצח את האויב שמאיים עלינו ופוגע בנו. מטרות המלחמה בדיוק כפי שהוצהרו (אם כי אני לכתחילה הסתייגתי מפגיעה גם ביכולות השלטוניות של החמאס והעדפתי להתרכז ביכולותיו המבצעיות, אך עם הזמן הבנתי את החוכמה שבמהלך המקביל) הן המטרות שחשובות כרגע למדינת ישראל להשיג. הן חשובות בפני עצמן עם או בלי קיומה של אסטרטגיה להמשך הדרך. הן, השגתן, הן מה שחשוב לבטחון תושבי הדרום ולמניעת הישנות אירועי שמיני עצרת התשפ"ד. אם ביום שאחרי פלוני ינהיג את הרצועה או אלמוני, שאלה מרתקת, אבל לעניין זה חסרת כל חשיבות.
 

צביקה5311

Well-known member
זה חמוד איך שאתה (מנהג התקשורת/שמאל מאז ומעולם) מצמיד על אוטומט את המילה "קיצוני" לימין שלא מוצא חן בעיניך ולא לגיטימי לדעתך, אבל בצד השני של המפה אתה משתמש במונחים אחרים לחלוטין :). עופר כסיף הוא לא "שמאל". כסיף הוא לכל הפחות שמאל קיצוני. מה שאתה מכנה מרכז הוא לא מרכז, הוא שמאל, ללא התוספת "קיצוני" (אם כי בעניינים מסוימים גם לו אפשר להוסיף את המילה הזאת).

אין חיה כזאת מרכז. לא ענין של "נוחות לימין" או חוסר נוחות. פשוט טעות במונחים. לטעמי כאמור, 'טעות' דמגוגית. הדרך שלך להשאיר את המילה "קיצוני" רק בצד הפחות אהוד עליך במפה הפוליטית ולהימנע משימוש בה בצד שלך.
בנושאים כאלה ואחרים גם אני מחזיק בדעה קיצונית. דת למשל, נושא גאים גאות.
אני לא מוכן להתפשר ב מילימטר על אופיה החילוני של המדינה. "חיה ותן לחיות"
בנושא גאים גאות, לטעמי, כל אחד יעשה כרצונו בין ארבע קירותיו. לחוקק חוקים שמייטיבים איתם, ממש לא. להכיר במשפחה חד מינית לטובת זכויות, ממש לא.
לרשום במסמכים רשמיים של המדינה
"הורה א', הורה ב'"?
עוד משהו?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
בנושאים כאלה ואחרים גם אני מחזיק בדעה קיצונית. דת למשל, נושא גאים גאות.
אני לא מוכן להתפשר ב מילימטר על אופיה החילוני של המדינה. "חיה ותן לחיות"
בנושא גאים גאות, לטעמי, כל אחד יעשה כרצונו בין ארבע קירותיו. לחוקק חוקים שמייטיבים איתם, ממש לא. להכיר במשפחה חד מינית לטובת זכויות, ממש לא.
לרשום במסמכים רשמיים של המדינה
"הורה א', הורה ב'"?
עוד משהו?
זה לא משנה מה דעתך המדויקת בדברים אלו. זאת מהטעם הפשוט שבהשקפת העולם שלי כל אחת ואחד זכאי לדעתו, תהא זו אשר תהא. אבל זה לא אומר שמי שחושב בדרך מסוימת, דעתו דווקא "קיצונית" רק בגלל שדעתי שונה.

כך למשל בעניין להט"ב, אני מתנגד לגילויים להט"ביים במרחב הציבורי. ראשית אני לא חושב שזה מצביע על אופי חילוני של המדינה (וגם אני גם לא חושב שיש למדינה אופי חילוני). אבל אני מתנגד לכך ולא אצביע בעד מי שמתכנן לקדם דברים כאלו. מתוך כך גם מתנגד להפיכת 'אבא-אמא' ל'הורה 1-2' וכיו"ב.

אבל אההה... מעבר להתייחסות העניינית הקצרה לנושאים אלו, מה כל זה קשור בדיוק לדיון שלנו אם יורשה לי לשאול :)?
 

צביקה5311

Well-known member
זה לא משנה מה דעתך המדויקת בדברים אלו. זאת מהטעם הפשוט שבהשקפת העולם שלי כל אחת ואחד זכאי לדעתו, תהא זו אשר תהא. אבל זה לא אומר שמי שחושב בדרך מסוימת, דעתו דווקא "קיצונית" רק בגלל שדעתי שונה.

כך למשל בעניין להט"ב, אני מתנגד לגילויים להט"ביים במרחב הציבורי. ראשית אני לא חושב שזה מצביע על אופי חילוני של המדינה (וגם אני גם לא חושב שיש למדינה אופי חילוני). אבל אני מתנגד לכך ולא אצביע בעד מי שמתכנן לקדם דברים כאלו. מתוך כך גם מתנגד להפיכת 'אבא-אמא' ל'הורה 1-2' וכיו"ב.

אבל אההה... מעבר להתייחסות העניינית הקצרה לנושאים אלו, מה כל זה קשור בדיוק לדיון שלנו אם יורשה לי לשאול :)?
זה בדר להיות קיצוני, צריך להכיר בכך שאתה כזה
יש האומרים, אני לא קיצוני, אני "מציאותי".
קיצוני זה מי שרואה נושאים מסויימים שחור לבן.
זה לגיטימי. רק תכיר בכך
 

Harrington

Well-known member
מנהל
זה בדר להיות קיצוני, צריך להכיר בכך שאתה כזה
יש האומרים, אני לא קיצוני, אני "מציאותי".
קיצוני זה מי שרואה נושאים מסויימים שחור לבן.
זה לגיטימי. רק תכיר בכך
לא הבנת אותי, אנסה להסביר בדרך אחרת.

אין לי שום בעיה עם הכינוי "קיצוני" והתוספת הזאת לאנשים מסוימים. יש בהחלט כאלה שקיצונים והם חלק מאיתנו. זה לא מפריע לי כהוא זה. גם לא מפריע לי כשמצמידים לי את הכינוי הזה. אמנם לא תמיד אסכים איתו, אבל אם מישהו רואה זאת כך, שיבושם לו. דעתו זו תהיה לגיטימית לחלוטין בעיני.

אלא ש...
עובדתית בציבוריות הישראלית (קרי בתקשורת הממוסדת הישראלית) ל-ע-ו-ל-ם המילה "קיצוני" תתווסף למילה "ימין" ול-ע-ו-ל-ם לא נזכה לראות את התוספת הזאת מוצמדת למילה "שמאל". פשוט מציאות שאתה יכול לבדוק אותה אמפירית וכך גם אתה בעצמך עשית הבוקר כאן בדיון (או באחד מהם, אל תתפוס אותי במילה).

נגד זה אני יוצא. זאת צביעות נטו. יש קיצוניות או אין קיצוניות. אבל ככל שהיא קיימת, ניתן לאתרה בשני הצדדים הפוליטיים בישראל, גם בימין וגם בשמאל.

באופן ענייני אגב, אני סבור שברוב המקרים בהם מדברים על "ימין קיצוני" התוספת הזאת איננה נכונה. כך למשל היא מוצמדת לכל מי שמתנגד למסירת שטחי מולדת לאויב. אלא שהתנגדות כזאת היא לגיטימית לחלוטין בעיני ואני לא מוצא בה שום דבר קיצוני במיוחד.

כך יוצא ש:
א. לא נכון לטעון שבצד אחד יש 'ימין' ויש 'ימין קיצוני' ובצד השני זה 'שמאל' ו'מרכז'. יש (או אין) קיצוניות בשמאל בדיוק כמו שיש אותה בימין.
ב. לא נכון לטעון שימין הוא בהכרח קיצוני רק בגלל שהוא מביע דעה מסוימת, ספציפית, אשר כל עניינה היא אהבת המולדת והתנגדות למסירת שטחים ממנה ללא כל הצדקה (בעיני המחזיקים בעמדה זו).
 

צביקה5311

Well-known member
לא הבנת אותי, אנסה להסביר בדרך אחרת.

אין לי שום בעיה עם הכינוי "קיצוני" והתוספת הזאת לאנשים מסוימים. יש בהחלט כאלה שקיצונים והם חלק מאיתנו. זה לא מפריע לי כהוא זה. גם לא מפריע לי כשמצמידים לי את הכינוי הזה. אמנם לא תמיד אסכים איתו, אבל אם מישהו רואה זאת כך, שיבושם לו. דעתו זו תהיה לגיטימית לחלוטין בעיני.

אלא ש...
עובדתית בציבוריות הישראלית (קרי בתקשורת הממוסדת הישראלית) ל-ע-ו-ל-ם המילה "קיצוני" תתווסף למילה "ימין" ול-ע-ו-ל-ם לא נזכה לראות את התוספת הזאת מוצמדת למילה "שמאל". פשוט מציאות שאתה יכול לבדוק אותה אמפירית וכך גם אתה בעצמך עשית הבוקר כאן בדיון (או באחד מהם, אל תתפוס אותי במילה).

נגד זה אני יוצא. זאת צביעות נטו. יש קיצוניות או אין קיצוניות. אבל ככל שהיא קיימת, ניתן לאתרה בשני הצדדים הפוליטיים בישראל, גם בימין וגם בשמאל.

באופן ענייני אגב, אני סבור שברוב המקרים בהם מדברים על "ימין קיצוני" התוספת הזאת איננה נכונה. כך למשל היא מוצמדת לכל מי שמתנגד למסירת שטחי מולדת לאויב. אלא שהתנגדות כזאת היא לגיטימית לחלוטין בעיני ואני לא מוצא בה שום דבר קיצוני במיוחד.

כך יוצא ש:
א. לא נכון לטעון שבצד אחד יש 'ימין' ויש 'ימין קיצוני' ובצד השני זה 'שמאל' ו'מרכז'. יש (או אין) קיצוניות בשמאל בדיוק כמו שיש אותה בימין.
ב. לא נכון לטעון שימין הוא בהכרח קיצוני רק בגלל שהוא מביע דעה מסוימת, ספציפית, אשר כל עניינה היא אהבת המולדת והתנגדות למסירת שטחים ממנה ללא כל הצדקה (בעיני המחזיקים בעמדה זו).
יש "כללי משחק" במגרש הבינלאומי"
אתה קורא לשטחים שכבשנו "שלך". העולם לא מכיר בזה. האם תגיד שהעולם "ילך לחפש..." , אפשר, לא כדאי לנו. רק בעת האחרונה קם נשיא אמריקאי שהכיר בירושליים כבירת ישראל והעביר לשם את השגרירות.
הימין נלחם למען ירושליים עד שזה מתנגש עם החרדים.
חרדים יותר חשובים מבירת ארצינו.
למשל, ב 2018, זכתה נטע ברזילי בארוויזיון.מירי רגב הודיעה חגיגית, "שתקפוץ" לנו כל אירופה, ארוויזיון יתקיים בירושליים.
ואז, אופס!!!
קמו החרדים ואמרו, לא יהיה.
גמר התחרות מתקיים כרגיל המוצ"ש והפקה בסדר גודל כזה מחייבת חילול שבת. מירי רגב "שכחה" מהפטריוטיות הימנית שלה. מי בליכוד יצא נגד הדוסים.
התחרות התקיימה כפי שכולנו זוכרים, בתל אביב.
ירושליים???!!!, בירתינו הקדושה???
 

Harrington

Well-known member
מנהל
יש "כללי משחק" במגרש הבינלאומי"
אתה קורא לשטחים שכבשנו "שלך". העולם לא מכיר בזה. האם תגיד שהעולם "ילך לחפש..." , אפשר, לא כדאי לנו. רק בעת האחרונה קם נשיא אמריקאי שהכיר בירושליים כבירת ישראל והעביר לשם את השגרירות.
הימין נלחם למען ירושליים עד שזה מתנגש עם החרדים.
חרדים יותר חשובים מבירת ארצינו.
למשל, ב 2018, זכתה נטע ברזילי בארוויזיון.מירי רגב הודיעה חגיגית, "שתקפוץ" לנו כל אירופה, ארוויזיון יתקיים בירושליים.
ואז, אופס!!!
קמו החרדים ואמרו, לא יהיה.
גמר התחרות מתקיים כרגיל המוצ"ש והפקה בסדר גודל כזה מחייבת חילול שבת. מירי רגב "שכחה" מהפטריוטיות הימנית שלה. מי בליכוד יצא נגד הדוסים.
התחרות התקיימה כפי שכולנו זוכרים, בתל אביב.
ירושליים???!!!, בירתינו הקדושה???
מה משהו מכל זה קשור לדיון שלנו?
 

צביקה5311

Well-known member
זה חמוד איך שאתה (מנהג התקשורת/שמאל מאז ומעולם) מצמיד על אוטומט את המילה "קיצוני" לימין שלא מוצא חן בעיניך ולא לגיטימי לדעתך, אבל בצד השני של המפה אתה משתמש במונחים אחרים לחלוטין :). עופר כסיף הוא לא "שמאל". כסיף הוא לכל הפחות שמאל קיצוני. מה שאתה מכנה מרכז הוא לא מרכז, הוא שמאל, ללא התוספת "קיצוני" (אם כי בעניינים מסוימים גם לו אפשר להוסיף את המילה הזאת).

אין חיה כזאת מרכז. לא ענין של "נוחות לימין" או חוסר נוחות. פשוט טעות במונחים. לטעמי כאמור, 'טעות' דמגוגית. הדרך שלך להשאיר את המילה "קיצוני" רק בצד הפחות אהוד עליך במפה הפוליטית ולהימנע משימוש בה בצד שלך.
רוב הציבור שאינו "ביביסטי" נמצא במרכז
עובדה, מר"צ נמחקה, העבודה באותו כיוון.
אם לא יאיר גולן, השמאל נמחק.
לכן, הציבור ששולח לחמאס מול הנשק שמכוון אליו,
זרי פרחים, למעשה כבר לא קיים.
לכן חבל להתייחס ל "נאיביים" האלה
מי שנמצא במרכז, מפוקח לא פחות ממך, פשוט איננו מאמינים בקדושת האדמה על פני מחיר בקורבנות על המלחמות אליה.
עובדיה יוסף ז"ל חיזק את התפישה הזאת.
אנחנו המרכז, נצא למלחמה רק אם זה המוצא היחיד.
אתם תעדיפו מלחמה על פני אופציות אחרות, כי היא תואמת יותר את האג'נדה.
הרי אנחנו "רופסים" ואתם יותר "מיליטנטיים".
 

Harrington

Well-known member
מנהל
רוב הציבור שאינו "ביביסטי" נמצא במרכז
לשיטתך. אני כאמור לא חושב שיש דבר כזה "מרכז". לענ"ד רוב הציבור נמצא בימין דווקא. חלקו הגדול במה שאנשים כמוך מגדירים כימין קיצוני על אף שהוא כלל לא קיצוני.
עובדה, מר"צ נמחקה, העבודה באותו כיוון.
לענ"ד זה לא נובע משינוי בעמדות הציבור, אלא משינוי בעמדות המפלגות הללו. בעוד שפעם הן היו ציוניות ובעלות עמדות מסודרות בנושאים שעל הפרק, הן הפכו להיות רל"ביות נטו. כתבתי גם בבחירות הקודמות, השמאל לא הציע שום דבר, בשום עניין. כלום. כל שהוא צעק היה שתי סיסמאות. האחת: 'ביבי פויה' (בנוסח כזה או אחר' והשניה 'אנחנו נעשה את זה טוב יותר'. זהו, הא ותו לא. לא תוכנית מדינית, לא תוכנית חברתית, לא תוכנית לטיפול ביוקר המחיה. כלום. נאדה. זה, לעניות דעתי, מה שגרם לבריחת הקולות. הרל"ביות פשוט הפסיקה לעניין את רוב הציבור. הוא חי, רובו ככולו, בשלום עם זה שבנימין נתניהו מנהיג בעת הזאת את המדינה, על אף שיש לו הרבה תלונות וטרוניות.
אם לא יאיר גולן, השמאל נמחק.
להיפך, מזהה התהליכים לא מהווה אטרקציה לאיש. הוא מלמד על המשך הקיים. עוד מאותו הדבר, רק קיצוני ובוטה יותר. אמנם אני לא אובייקטיבי לגבי האיש ומאוד לא רוצה שהוא יימצא בבית הנבחרים הישראלי. זה יהיה משהו שאתקשה להסביר לילדים כיצד אדם כזה יכול להיות במקום הזה. אבל לעניות דעתי גם מפלגת העבודה וגם מרצ יכולות לחזור לגדולתן די בקלות, ראשית על-ידי הצגת תוכניות עבודה אופרטיביות לבעיות שיש לפתור במדינה ושנית על-ידי הצגת מועמדים אטרקטיביים. במילים אחרות, לחזור למה שהן ייצגו פעם. ככל שישכילו לעשות זאת, לעניות דעתי שתיהן חוזרות ובגדול (אולי לא תוך סבב אחד, אבל בתהליך בהחלט).
מי שנמצא במרכז, מפוקח לא פחות ממך, פשוט איננו מאמינים בקדושת האדמה על פני מחיר בקורבנות על המלחמות אליה.
בוודאי. אין כל מחלוקת בינינו על כך. המחלוקת היא רק שאתה מכנה את זה מרכז ואני טוען שזה שמאל רגיל, ותיק ושגרתי.
עובדיה יוסף ז"ל חיזק את התפישה הזאת.
מכיר רב בשם הזה. תוארו ראוי להימצא לפני שמו, גם אם לא מסכימים איתו. ככל שכוונתך לרב עובדיה יוסף ז"ל אין לי מושג אם הוא "חיזק את התפישה הזאת" אם לאו. בשביל זה צריך להתעמק בעמדתו ואני לא חושב שאם תעשה זאת תגיע לתוצאה שהצעת כאן. אבל לענייננו זה לא כל כך משנה. איש איש והשקפתו וכאמור, כל דעה לגיטימית בעיני ובלבד (אם כי לא בהכרח כהתניה) שאנשים יהיו ישרים בעמדותיהם ולא יעשו כאילו. זה אומר, להשקפתי, פשוט להודות בכך שאתה (לא באופן אישי) שמאלני בהשקפותיך ולא לחפש הגדרות כמו "מרכז" רק בגלל שנדמה לך שזה נשמע טוב יותר.
אנחנו המרכז, נצא למלחמה רק אם זה המוצא היחיד.
אלו שיצאו למלחמה "רק אם זה המוצא היחיד" נקראים יהודים ו/או ישראלים. זו השקפת עולמם של כל אלו, תהא דעתם הפוליטית-מדינית אשר תהא. זאת ממש לא השקפת עולם או עמדה ששמורה ל"מרכז" בלבד, בין אם זה מרכז מדומיין ובין אם אמיתי.
אתם תעדיפו מלחמה על פני אופציות אחרות, כי היא תואמת יותר את האג'נדה.
לא, ממש לא. לא יודע בדיוק מי זה ה"אתם" בסיפור אבל כאמור, לא מכיר אפילו ישראלי אחד ש"מעדיף מלחמה על פני אופציות אחרות". יתכן שדעתך זו "עלינו" נובעת מכך שאנחנו מבינים שמלחמה היא לעיתים האפשרות הטובה ביותר, משהו שלטעמנו "אתם" לא משכילים להבין. כך לדוגמה, אם יוצע נייר שהכותרת שלו 'הסכם שלום' והחתום עליו היא הרשות הפלסטינית, אני אצחק ואראה בזה צעד טקטי מבחינת הרשות שנועד להשיג מיצוב טוב יותר לקראת המלחמה שהם יפתחו בה בהמשך הדרך ואתה תראה בזה את חזות הכל. אבל מכאן ועד למסקנה ש"אנחנו" מעדיפים מלחמה? דמיונות שלך ושלך (לא אישית כאמור) בלבד, ללא כל אחיזה בעולם האמת והמציאת.
הרי אנחנו "רופסים" ואתם יותר "מיליטנטיים".
לא. אנחנו עם עיניים פקוחות ואתם נותנים לתקווה לעוור אתכם.
 

צביקה5311

Well-known member
לשיטתך. אני כאמור לא חושב שיש דבר כזה "מרכז". לענ"ד רוב הציבור נמצא בימין דווקא. חלקו הגדול במה שאנשים כמוך מגדירים כימין קיצוני על אף שהוא כלל לא קיצוני.

לענ"ד זה לא נובע משינוי בעמדות הציבור, אלא משינוי בעמדות המפלגות הללו. בעוד שפעם הן היו ציוניות ובעלות עמדות מסודרות בנושאים שעל הפרק, הן הפכו להיות רל"ביות נטו. כתבתי גם בבחירות הקודמות, השמאל לא הציע שום דבר, בשום עניין. כלום. כל שהוא צעק היה שתי סיסמאות. האחת: 'ביבי פויה' (בנוסח כזה או אחר' והשניה 'אנחנו נעשה את זה טוב יותר'. זהו, הא ותו לא. לא תוכנית מדינית, לא תוכנית חברתית, לא תוכנית לטיפול ביוקר המחיה. כלום. נאדה. זה, לעניות דעתי, מה שגרם לבריחת הקולות. הרל"ביות פשוט הפסיקה לעניין את רוב הציבור. הוא חי, רובו ככולו, בשלום עם זה שבנימין נתניהו מנהיג בעת הזאת את המדינה, על אף שיש לו הרבה תלונות וטרוניות.

להיפך, מזהה התהליכים לא מהווה אטרקציה לאיש. הוא מלמד על המשך הקיים. עוד מאותו הדבר, רק קיצוני ובוטה יותר. אמנם אני לא אובייקטיבי לגבי האיש ומאוד לא רוצה שהוא יימצא בבית הנבחרים הישראלי. זה יהיה משהו שאתקשה להסביר לילדים כיצד אדם כזה יכול להיות במקום הזה. אבל לעניות דעתי גם מפלגת העבודה וגם מרצ יכולות לחזור לגדולתן די בקלות, ראשית על-ידי הצגת תוכניות עבודה אופרטיביות לבעיות שיש לפתור במדינה ושנית על-ידי הצגת מועמדים אטרקטיביים. במילים אחרות, לחזור למה שהן ייצגו פעם. ככל שישכילו לעשות זאת, לעניות דעתי שתיהן חוזרות ובגדול (אולי לא תוך סבב אחד, אבל בתהליך בהחלט).

בוודאי. אין כל מחלוקת בינינו על כך. המחלוקת היא רק שאתה מכנה את זה מרכז ואני טוען שזה שמאל רגיל, ותיק ושגרתי.

מכיר רב בשם הזה. תוארו ראוי להימצא לפני שמו, גם אם לא מסכימים איתו. ככל שכוונתך לרב עובדיה יוסף ז"ל אין לי מושג אם הוא "חיזק את התפישה הזאת" אם לאו. בשביל זה צריך להתעמק בעמדתו ואני לא חושב שאם תעשה זאת תגיע לתוצאה שהצעת כאן. אבל לענייננו זה לא כל כך משנה. איש איש והשקפתו וכאמור, כל דעה לגיטימית בעיני ובלבד (אם כי לא בהכרח כהתניה) שאנשים יהיו ישרים בעמדותיהם ולא יעשו כאילו. זה אומר, להשקפתי, פשוט להודות בכך שאתה (לא באופן אישי) שמאלני בהשקפותיך ולא לחפש הגדרות כמו "מרכז" רק בגלל שנדמה לך שזה נשמע טוב יותר.

אלו שיצאו למלחמה "רק אם זה המוצא היחיד" נקראים יהודים ו/או ישראלים. זו השקפת עולמם של כל אלו, תהא דעתם הפוליטית-מדינית אשר תהא. זאת ממש לא השקפת עולם או עמדה ששמורה ל"מרכז" בלבד, בין אם זה מרכז מדומיין ובין אם אמיתי.

לא, ממש לא. לא יודע בדיוק מי זה ה"אתם" בסיפור אבל כאמור, לא מכיר אפילו ישראלי אחד ש"מעדיף מלחמה על פני אופציות אחרות". יתכן שדעתך זו "עלינו" נובעת מכך שאנחנו מבינים שמלחמה היא לעיתים האפשרות הטובה ביותר, משהו שלטעמנו "אתם" לא משכילים להבין. כך לדוגמה, אם יוצע נייר שהכותרת שלו 'הסכם שלום' והחתום עליו היא הרשות הפלסטינית, אני אצחק ואראה בזה צעד טקטי מבחינת הרשות שנועד להשיג מיצוב טוב יותר לקראת המלחמה שהם יפתחו בה בהמשך הדרך ואתה תראה בזה את חזות הכל. אבל מכאן ועד למסקנה ש"אנחנו" מעדיפים מלחמה? דמיונות שלך ושלך (לא אישית כאמור) בלבד, ללא כל אחיזה בעולם האמת והמציאת.

לא. אנחנו עם עיניים פקוחות ואתם נותנים לתקווה לעוור אתכם.
תעשה הסדר עם שוויץ. אבל שוויץ זה לא האוייב שלך,
גם את האוייבים אנחנו לא בוחרים
 

Harrington

Well-known member
מנהל
תעשה הסדר עם שוויץ. אבל שוויץ זה לא האוייב שלך,
גם את האוייבים אנחנו לא בוחרים
הסדרים עושים עם מדינות, לא עם ארגוני טרור. גם עם מדינות ערב ההסדרים מותנים בהמשך השלטון שם והם שווים את מה שהם שווים בעיקר לתקופה בה השלטון (במדינות ערב הרלוונטיות) נשאר אותו שלטון. מיד לאחר מכן ההסדר מוטל בספק ולא ניתן עוד לסמוך עליו. אבל בוודאי שמול ארגון טרור במקום כמו רצועת עזה זה כלל לא רלוונטי. בוודאי לא כאשר מטרת המלחמה המוצהרת של ישראל היא השמדת יכולותיו (המבצעיות והשלטוניות) של הארגון הזה.
 

צביקה5311

Well-known member
הסדרים עושים עם מדינות, לא עם ארגוני טרור. גם עם מדינות ערב ההסדרים מותנים בהמשך השלטון שם והם שווים את מה שהם שווים בעיקר לתקופה בה השלטון (במדינות ערב הרלוונטיות) נשאר אותו שלטון. מיד לאחר מכן ההסדר מוטל בספק ולא ניתן עוד לסמוך עליו. אבל בוודאי שמול ארגון טרור במקום כמו רצועת עזה זה כלל לא רלוונטי. בוודאי לא כאשר מטרת המלחמה המוצהרת של ישראל היא השמדת יכולותיו (המבצעיות והשלטוניות) של הארגון הזה.
מטרת המלחמה היא השמדת יכולותיו של החמאס ו... הצלת חטופים. הבננו ששתי המטרות במקביל, לא ניתן.
כל עוד החמאס משתמש בהם שמגינים אנושיים.
צה"ל נמנע מלתקוף אזורים מסויימים בעזה מחשש שהחטופים שם והם יפגעו.
ז"א ששתי המטרות המקבילות שדרג המדיני הציב, אינן ריאליות.
היום שאחרי! לממשלה אולי יש תוכניות אבל בינתיים החמאס על הרגליים גם אם חלש, כי בטבע אין וואקום.
רוצים שהחמאס יעלם, תייצרו חלופה, כלשהי
כן רשות, לא רשות. מישהו חזק צריך להכנס לשם
מישהו שהציבור העזתי ירצה "לזרום" איתו.
כלומר צה"ל, כסידור קבוע, זה לא אופציה.
על כך, לקואליציה הנוכחית בהרכבה הנוכחי, אין תשובות
למה, כי בסביבה שלנו כידוע, אין "חובבי ציון"
 
למעלה