"אם אין אלוהים, הכול מותר"..

Continuum

New member
"אם אין אלוהים, הכול מותר"..

מה הקשר בין אקזיסטנציאליזם, מדעי המחשב, סוגיית הקפיטליזם-סוציאליזם וצמחונות? "אלגוריתם חמדן" הוא אלגוריתם שמטפל בכל רגע נתון בבעיה מקומית וע"י כך פותר בעיה כללית. לדוגמא, אם רוצים למיין שורה של מספרים במקומות מוגדרים מראש, ניקח כל מספר, נבצע את החישוב הדרוש ונכניס אותו למקום שבו הוא אמור להיות לאחר המיון. בסוף נקבל את המספרים הממויינים. ישנם גם הרבה אלגוריתמים לא חמדנים, שמטפלים בבעיה בדרכים עקיפות ובהרבה מקרים, יותר יעילות. קישור על קצה המזלג: בתור בן אדם אני רוצה לעשות מה שטוב לי בכל רגע נתון וכך אפתור את הבעיה הכללית של "יהיה לי טוב כל הזמן", אבל באופן אבסורדי לחלוטין יש אילוצים ואני נאלץ להשתמש באלגוריתם לא-חמדן: כלומר לחסוך כסף, לאכול בריא, ללמוד וכל מני כאלה - זאת ע"מ שבראייה כללית יותר יהיה לי טוב. בתור חברה כל פרט יכול לעשות מה שטוב לו וכך לכולם יהיה טוב. הבעיה עם אלגוריתמים חמדנים היא שלא תמיד הם עובדים. ואני אומר לא תמיד, כי לפעמים הם כן עובדים. אם מישהו היה יכול להגיד מתי הם עובדים ומתי לא, זה היה נהדר. אבל לא במחשבים ולא בתור חברה ולא בתור בן אדם, אין כלל אצבע אחד לגבי מתי להיות חמדן. אני בטוח שהרבה מכם ראיתם את נפלאות התבונה, ואיך הוא אומר שם שלפעמים אם כל אחד יעשה מה שטוב לכולם כחברה ולא מה שטוב רק לעצמו, אז גם לו יהיה בסופו של דבר יותר טוב. בפרס נובל לכלכלה הוא זכה, לא מחשבים. עד כאן הייתה ההרצאה. עכשיו תענו לי: בהנחה שקיימת דרך לא-חמדנית לשפר את מצב כל פרט בחברה, אבל לא מספיק אנשים בחברה מבצעים אותה כרגע ע"מ שתעבוד - האם כדאי לי לבצע אותה בכל זאת? בהנחה, כמובן, שאלוהים לא קיים.
 

Seidman

New member
לא. כי אז תצא פראייר.

בפועל כדי לבצע דברים - לא חמדניים, אנשים ממוצעים יבצעו את זה אם בגלל שיהיה להם שווה לעשות זאת (ואז זה כבר סתירה של האי חמדנות), יפקדו עליהם לעשות כך, או שהדבר יתבצע כתוצאה מתופעת "אפקט העדר". כלומר כל עוד לא יהיה איזשהו טיריגר שיגרום לאדם ממוצע לבצע זאת מתוך ידיעה שאין הוא מרוויח משהו לטווח הקצר, אלא תורם לחברה לטווח הארוך, קשה להאמין שזה יגרם. טריגרים כאלה אפשר לבצע ע"י הוראות ממשלתיות (כלול בזה גם חינוך), בקשות של ידוענים (ראשי מדינות, סלב למיניהם), או מחאות חברתיות גדולות (אפקט העדר). ולגבי הפן האישי, תמיד תוכל לעשות את זה כדי להרגיש טוב ולדעת שאתה תורם, גם אם זה בצורה מינורית. האם זה ישנה משהו? אולי לנישה הקטנה שלך, לא מעבר. אבל גם זה משהו. ואלוהים לא קיים, ככה הוא אמר לי.
 

Continuum

New member
....

אז אתה אומר בעצם שצריך לשפוט מה לעשות לא לפי הדבר ה"נכון", אלא לפי הדבר היעיל. לפי הגישה הזאת, דברים שהם מאוד גלובאליים כמו זיהום אוויר והתחממות גלובאלית הם דאגת הציבור אבל לא דאגת הפרט, עד כמה שאפשר לעשות את ההבדלה. האמת שאני די מסכים איתך.
 

Seidman

New member
בתיאוריה הדבר היעיל הוא הדבר הנכון

אבל בעולם שבו פוליטיקה, כסף ועסקנות הם הדבר "הנכון", כנראה שבמעשי זה קצת שונה.
 

niv1990

New member
"כדאי" זה תלוי מטרה...

אם המטרה שלך (מתי שיהיה לך טוב) כוללת תנאים כלשהם לגבי זה שלאחרים יהיה טוב, אז זה יותר מסובך (ובד"כ זה ככה, להרבה אנשים לא נוח לדעת שאדם אחר סובל). או אם אתה "נאמן" לאדיאולוגיה או דת כלשהי, אז גם. אם המטרה שלך היא רק לעבור למצב יותר נח, שהוא בלתי תלוי במצבם של אחרים, אז לא כדי לך לבצע אותו, בין אם יש אלוהים או אין. אם נניח שיש אלוהים שמתגמל אותי במעבר למצב יותר נח, אם יותר נח גם לאחרים, אז זה סוג של ההתחלה.
 

niv1990

New member
אבל חסר מידע...

אם בכל מקרה הביצוע שלי לא יגרום לעניין לעבוד אני לא רואה שום סיבה לבצע אותו. אולי אני אשקיע מאמצים בלגרום לא להיות כזה (פיקוח, תגמול וכו'). ובקשר לשאלה על הכבידה (מנחש שהתכוונת לניוטונית, אבל לא נראה לי שזה קריטי): מסה: קיום מסה גורר קיום כבידה. קיים Z (התמד) אשר מסה גוררת אותו, וכבידה לא. לא בטוח אם זה מה שהתכוונת, מספיק טוב?
 

Continuum

New member
...

לא חסר מידע, והנה - עובדה שגם ענית לי בסופו של דבר. מסה לא גוררת התמד ואין שום קשר ביניהם. החוק הראשון של ניוטון: גוף מתמיד בתנועתו.... אין כאן אף איזכור ל"מסה" בחוק השני יש איזכור, כאשר "מכמתים" את ההתמדה בתנועה (מכאן שמסה היא "מידת התמדה" - אבל היא *שקולה* ל"מידת התמדה" ולא *גורמת* לה) וזו, אגב, בדיוק הסיבה שיש שני חוקים נפרדים כאשר *כביכול* השני כולל בתוכו את הראשון.
 

niv1990

New member
עניתי בתנאי שזה ככה

לא היה ברור מהשאלה אם זה ככה. עכשיו, מסה כן גוררת התמד. לגוף שיש מסה, יש לו התמד. לגוף שאין לו מסה (?) אין התמד. (אני חושב שזה תקף באופן ריק או משהו כזה). לצורך העניין גוף בלי מסה אין שום סיבה שיתמיד בתנועתו. וקשר בינהם יש. העניין הוא שהכוח הוא השינוי במהירות כפול המסה, אבל אם השינוי במהירות הוא אפס, גם הכוח הוא אפס ולא משנה מה המסה, ולכן היא לא מוזכרת. ואם תתעקש, אז צריך שהתאוריה תיהיה נכונה ללא תלות במשקיף במצב התמדה, וגם גוף נח תיהיה לו תנע אם נשנה מערכת יחוס, אם כי לדעתי גם לגוף במצב מנוחה. " וזו, אגב, בדיוק הסיבה שיש שני חוקים נפרדים כאשר *כביכול* השני כולל בתוכו את הראשון." הראשון זה מקרה פרטי, אני חושב שהסיבה היא להדגיש במה זה שונה מהתפישה שהיית רווחת. אם קשה משום מה עם התמד של מסה, אפשר לקחת מומנט התמד שתסכים איתי שמסה גוררת אותו, שם אולי יותר ברור שיש תלות במסה שם בלי שתזיז אותו, ואם אין מסה אז אין.
 

Continuum

New member
...

"הראשון זה מקרה פרטי, אני חושב שהסיבה היא להדגיש במה זה שונה מהתפישה שהיית רווחת." זה לא נכון. החוק הראשון מהווה אקסיומה על קיום מערכת אינרציאלית. אני לא הולך להסביר את זה. אבל אתה טועה.
 

Continuum

New member
ואגב

קיום מסה אינו גורר קיום כבידה. מסה, כמו שאמרתי בהודעתי הראשונה, היא מידת התמדה. כלומר F=ma, כפי שאתה בוודאי יודע. אבל זה חוק נפרד לחלוטין מ- F(gravitation) = G*m1*m2/R^2 שבעצם אומר ששני גופים נמשכים זה לזה. השאלה שלי היא למה ששני גופים יימשכו זה לזה? התשובה "כי יש להם מסה" לא משכנעת.
 

niv1990

New member
כמובן שזה חוק נפרד

רצית גם שהוא יגרור מסה, וגם שיגרור משהו אחר - מן הסתם זה שתי חוקים שונים. והעניין הוא ש"אותה" מסה גוררת גם התמד וגם כבידה. מסה גוררת כבידה. אם יש מסה נוצרת כבידה (לכל נקודה במרחב יש כבידה מתאימה לה, בין אם יש שם גוף או לא). שני גופים נמשכים זה לזה כי הם נמצאים בהשפעת הכבידה אחד של השני (שנגרמת על ידי המסה). "התשובה "כי יש להם מסה" לא משכנעת." לא ביקשת תשובה משכנעת, ביקשת שX יגרור Y וש X יגרור Z אבל Y לא. אני חושב שאני לא יכול להסביר יותר מזה, יש לך איזושהי תשובה אחרת לעניין או שאתה רק נהנה לשמוע תשובות ולהגיד שהן לא גוררות?
 

Continuum

New member
...

חח, תראה: "מסה גוררת כבידה. אם יש מסה נוצרת כבידה " בוא נחשוב שניה מה חוק הגרויטציה אומר - "אם יש מסה נוצרת כבידה" זה בסך הכול ניסוח של חוק הכבידה. והשאלה שלי הייתה *מה גורם לחוק הכבידה*. אז לא ענית עליה.
 

niv1990

New member
אז הסכמנו שמסה גוררת כבידה?

מצדי שזה יהיה חוק הכבידה (למרות שהוא אומר טיפה יותר). "גורם ל-X הוא Y אם"ם מתקיימים 1 וגם 2: 1. Y גורר את X 2. קיים Z כך ש-Y גורר את Z אבל X לא גורר את Z. הגדרה טובה מספיק? (בתכלס זה אומר ש-Y גורר את X אבל הוא לא שקול אליו לחלוטין). מז"א הנחה מתמטית? מה יש לך?" לפי הגדרתך, זה גורם (אלא אם כן אני עוד צריך לשכנע אותך בעניין ההתמד). אם עכשיו השאלה היא אחרת: "למה חוק הכבידה הוא כזה ולא אחר", אז אני יכול להגיד לך שזה נובע מתכונות של המרחב ולזרוק פה ושם את המילה שדה (ואולי אם הוא היה שונה היקום לא היה מאפשר חיים). אם אתה רוצה אולי תשובות יותר מעניינות אני מציע לך ללכת לשאול בפורום מדע פופולרי או כאן: http://www.physicsforums.com/ לדעתי אתה מבין את העניין לא פחות טוב ממני, וסתם נהנה לשאול מה גורם לכבידה, לקרוא תשובות של אנשים ולהגיד שהתשובה לא משכנעת\להגיד שהתשובה לא שם\לשנות ניסוח שאלה
 

Continuum

New member
...

"לדעתי אתה מבין את העניין לא פחות טוב ממני, וסתם נהנה לשאול מה גורם לכבידה, לקרוא תשובות של אנשים ולהגיד שהתשובה לא משכנעת\להגיד שהתשובה לא שם\לשנות ניסוח שאלה" אין תשובה לשאלה ששאלתי (או לפחות - אף אחד לא יודע מה התשובה). אבל לא באמת תיכננתי שמישהו ינסה לענות, כי זה די ברור שאף אחד לא יודע..
 

niv1990

New member
השאלה לא מוגדרת חד משמעית להבנתי

אלא אם כן נתיחס להגדרה של: גורם ל-X הוא Y אם"ם מתקיימים 1 וגם 2: 1. Y גורר את X 2. קיים Z כך ש-Y גורר את Z אבל X לא גורר את Z. ואז אני חושב שהראיתי שמסה גוררת כבידה. במדע אף אחד לא יודע בוודאות שהתאוריה תיהיה נכונה במובן שמשפט מתמטי נכון, אבל יש תאוריה יותר טובה, ופחות טובה, ויש לנו כמה תאוריות לא רעות - זו הבעיה כי כל אחת טובה לגדלים אחרים. בכל מקרה נניח ואין תשובה לשאלה, האם לדעתך יש אפשרות למצוא תשובה? כן - תן דוגמא למה יכולה להיות התשובה (גם אם אנחנו יודעים שהיא שגויה). לא - אז מה העניין עם השאלה הזו בכלל?
 

Continuum

New member
...

"בכל מקרה נניח ואין תשובה לשאלה, האם לדעתך יש אפשרות למצוא תשובה? כן - תן דוגמא למה יכולה להיות התשובה (גם אם אנחנו יודעים שהיא שגויה). לא - אז מה העניין עם השאלה הזו בכלל?" לא. וזה בדיוק העניין עם השאלה הזאת.
 
למעלה