אם אני מסכים לקנסות בחוזה -זה חוקי?

[getbuck]

אם אני מסכים לקנסות בחוזה -זה חוקי?

שלום, ראיתי לפני כשבוע חוזה של חברת שמירה מסויימת, (עליו צריך לחתום כי מסכימים לקנסות כמובן), בו מצויינים כל מיני סוגי "עבירות" וסכומי הקנס אשר החברה יכולה להטיל בגינן.. לדוגמא הגעה בהופעה לא תקינה, איחורים, שתיית אלכוהול וכו'.... מעיון כאן בפורום הבנתי שקנסות אינם חוקיים... האם זה נכון? ואם אני כן מסכים לחוזה, האם הקנסות הופכים לחוקיים כי הסכמתי להם? ןאם בכל זאת הם אינם חוקיים, במידה והחברה תרצה להפעיל את הקנס, הברירה היחידה תהיה ללכת נגדה לבית דין לעבודה, שיכול להכריע גם לרעתי, ואך להחמיר את הקנס? תודה....!

 

[avi1976]

קנס הוא לא חוקי גם אם חתמת עליו!

בית הדין לעבודה נוהג כך: אם נהגת בתום לב והחברה נהגה נגדך בחוסר תום לב אז אתה תקבל החזר הוצאות משפט פלוס פיצוי הלנה על הניכוי שהורד לך. יש להבין שאם חברה רוצה לנכות לך מהשכר אז היא צריכה לעשות את זה דרך בית המשפט!!! במידה שזה לא נעשה כך זה לא חוקי בעליל! ולכן החברה תשלם על כך... כמו שהסברתי בעבר קנס הוא לא חוקי ב-99 אחוז מהמקרים. יוצאים מהכלל הם המקרים של עבירות פליליות או נזיקיות חמורות ואז ורק אז בסמכות בית המשפט המוסמך לכך לעשות צדק!!! בכל מקרה אחר החברה תשלם על כך...

 

[getbuck]

האם אתה מתכוון ש

בוא נגיד במסגרת העבודה הגעתי בחולצה לא תקנית / שתיתי בירה... האם במידה והחברה מורידה לי מהשכר.... אתה אומר שהיא צריכה לתבוע אותי בבית דין כדי להוריד לי את השכר? ואם היא מורידה על דעת עצמה, גם אם העבירה שעשיתי לא נעשתה בתום לב, זה לא חוקי מבחינה טכנית (משום שהיא לא תבעה אותי?) ובימ"ש יחזיר לי חזרה את הכסף? במידה וכן היכן נקרא לקרוא את החוק המדוייק?

 

[joshh]

בגדול...

במקרה כזה, אני הייתי מפטר אותך. 1. על רשלנות (בלי פצויים). 2. במקרה של רצון להיות מפוטר(בלי פצויים). 3. או סתם הייתי מפטר אותך (עם פיצויים). גרוע לחשוב שכל טעות שאתה עושה צריך לכנוס אותך. הבוס שלך לא מרוצה ממך הוא יכול להעיף אותך. אתה יכול להסכים לקנס במידה ואינך רוצה להיות מפוטר, וזה תלוי בפרוצדורה (וכאן לא צריך בהמ"ש). בהמ"ש הוא צורך רק במידה והמעסיק מעוניין לאנוס אותך בכנס. לגבי החוק המדוייק .... מדובר בכמה חוקים יחד ופרשנות. 1. חוק החוזים. 2. חוק הגנת השכר. 3. צוו הרחבה בענף השמירה. joshua

 

[avi1976]

נכון מאוד!!!

אבל גם אם היא תתבע אותך על זה ספק אם היא תזכה וכתוצאה מכך אתה תזכה בהוצאות משפט שיועברו לטובתך ע"י החברה... הדרך הנכונה למעסיק שעובדו לא מתפקד כמו שהוא רוצה היא לפטרו במתן הודעה מוקדמת לפי כל דין! ראה סעיף 25 בחוק הגנת השכר, התשי"ח - 1958, סעיף 12 בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו - 1996 ותקנות העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (חיוב בתשלום בעד הכשרה מקצועית),התשנ"ח - 1997.

 

[davidin]

כל זה נכון גם אם...

לא מדובר בחברת כוח אדם שמעסיקה?

 

[dobhy46]

קנס הוא לא חוקי אך לבוא ברישול לעבו

או שתיית אלכוהול בזמן העבודה? איפה שמענו על זה? זה חמור מאד

 

[joshh]

אני מאמין שהוא שאל במצב היפוטטי...

 

[getbuck]

כן היפותטי...

טוב אלכוהול זה באמת דוגמא מוגזמת, אבל בואו נגיד שלא הגעתי עם החולצה של החברה לעבודה... נגיד שהיא התלכלכה... במידה והחברה תקנוס אותי ואני אסרב (משמע אתבע את החברה בבית דין לעבודה, שזאת האפשרות היחידה שהבנתי שקיימת), הסיפור ייגמר בעצם בפיטורין, נכון? (למה שהחברה תרצה להמשיך להעסיק מישהו שתבע אותה?) כמו כן האם יש בדוגמא הנ"ל תום לב או חוסר תום לב ומי קובע זאת ועפ"י מה?? ומה לגבי קנס על איחור לעבודה? האם כאן משהו משתנה? ואיזה חברה באמת מנכה למישהו מהשכר דרך בית משפט? לא נראה לי שיש דבר כזה... זה הרי כרוך בתשלום הוצאות לבית דיןובפרוצדורה שלמה... כשהחלופה הפשוטה שעומדת בפני החברה היא פשוט לא לשלם... קשה לי גם להאמין שבית דין יזכה אותי מקנס כלשהו, לפחות באופן מלא, רק משום שהחברה קנסה אותי על דעת עצמה... יש לך אולי דוגמא לפס"ד בו אכן קרה מקרה כזה?

 

[dobhy46]

טוב היפוטטי זה בסדר

החברה מחוייבת לתת לך 3 חולצות ו- 3 מכנסיים ובתקווה שלא יורידו לך על זה גם כסף

 

[joshh]

שמע...

משום מה ניראה לי שאתה חושב שאתה עובד "פרי-לנסר", אינך עובד פרי-לנסר בחברת אבטחה, שכן קל לקנוס עובד "פרי-לנסר" על דוגמאות דומות לאלה שתיארת. לקבוע איזה עובד אתה מאוד קל לקבוע בבהמ"ש, אך אין צורך בהמ"ש מראש יגיד לך שאתה עובד החברה ולא "פרי-לנסר". אתה צריך לחשוב בהיגיון שניה, לא עובד במדינת ישראל - ניקנס על איחורים חולצות לא תקניות או מכנסיים ? אלא, החברה מזהירה אותו כמה פעמים ואחרי זה מפטרת אותו ? אתה נותן פה מצב מאוד מאוד מאוד ! קצוני שחברה תפטר עובד בגלל עבירת משמעת אחת. אזי אסור לחברה/ארגון/פרמה לפטר עובד, רק לאחר והזהירה אותו לפחות פעמיים שלוש, וגם אז לא לקנוסרק בהמ"ש יכול לקבוע ולא אף אחד אחר. לא החברה ולא אתה ולא אנחנו. אבל מזלינו החוק לצידנו הצעה שלי, תוצא את הקנסות האילו מראש, חברה לא אמורה לקנוס עובד בשום מצב. פשוט תוציאו את זה מהראש, זה שחברות אבטחה הפכו את הקנסות להרגל זה לא בגלל החוק, אלא, כדי להרוויח כסף מאנשים שמפחדים לדעת את החוק. אותי אישית פעם קנסו ב-1000 ש"ח בגלל שסרבתי לעמוד בעמדה מסויימת קב חוסר גמישות של הקב"ט, באותו יום פניתי למפקח שלי ואמרתי שאם עד מחר הכסף הזה לא חוזר אלי אני מרים את המתקן + החברת האבטחה + אותו + את מי שעוד צריך על טיל. יום למחרת החזירו לי הכל. אחלה שיטה זאת הכנסות, רוצים לתת לך "נו נו נו" ביד אז קונסים. תיציאו את הקנסות מהראש אתם לא "פרי-לנסרים" אתם עובדים, אזרחי מדינת ישראל בעלי זכויות כמו כל אחד ואחד במדינת ישראל. תקראו קצת את החוקים אתם תבינו זה לא קשה!!!!!!!!!! מקווה ששיניתי לך תפיסה, joshua

 

[dobhy46]

או גוש

הפעם פגעת בול במטרה אחי אני מחזק את ידייך

 

[joshh]

תודה ../images/Emo140.gif

לפאמים צריך למצוץ קצת אינפורציה לפני שניתן להבין לסוף דעתו של מישהו

 

[getbuck]

אני לא בטוח איך אתה מגדיר פרילנסר,

אבל אם אתה מתכוון למשרה חלקית שהעבודה בה אקראית, אני כן מתכוון לכך: לדוגמא נניח שאני עובד באבטחה של אירועי ספורט, עבודה משתנה - לפעמים יש אירועים וצריך אותי ולפעמים אין... זה משנה אם כך את פני הדברים? למה התכוונת שאמרת שיהיה קל לקנוס אותי אם אני אעבוד כפרי לנסר? ********* ובקשר לקנסות באופן כללי - השורה התחתונה היא שגם אם אני חותם על חוזה בו מצויינים הקנסות - זה לא משנה כלל ולא צריך להדאיג אותי, כי אין זה חוקי?

 

[joshh]

אוקיי....

אז הבה נגדיר מזה "פרי-לנסר"- עצמאי. הוא אדם שלפי מבחן השליטה, אין עליו שליטה הוא אדון לעצמו. הוא עושה עבודה והולך. אין לו כל התחייבות עם אותו מעסיק. הוא יכול לעסוק עם כמה וכמה חברות. לפי מבחן ההשתלבות - הוא אינו שייך לחברה ולכן אין לו כל קשר ושאר העובדים בחברה כמו: טיולים, מתנות, וכד'.. הוא לא מחוייב לעמוד בדרישות החברה כדון:חולצה תקנית כנסיים וכד'... בקיצור, ניתן לטחון את זה עוד פעם ועוד פעם.... עובדי שמירה או אבטחה הם אינם "פרי-לנסרים". וכן קנסות הם דבר לא חוקי. joshua

 

[getbuck]

הבנתי

וכיצד החברה יכולה אם כך להגן על עצמה שלא דרך קנס? לדוגמא, הייתי אמור להגיע לאבטח אירוע מסויים, לא הגעתי, והאירוע או חלק ממנו בוטל עקב כך... ועכשיו הלקוח ששכר את שירותי החברה מסרב לשלם לה.... או משלם תשלום חלקי, ככה שהיא מפסידה גם כסף וגם את "שמה הטוב"... אז אם אסור לקנוס... אתה אומר שמותר רק לפטר אותי? בכל זאת הסבתי לה נזק מסויים, מה היא יכולה לעשות חוץ מזה? סביר מאוד להניח שהחברה כן תקנוס (הרי פגעתי בה), במידה ואני אתבע את החברה בבית דין לעבודה על הקנס, מה בעצם יכולות להיות התוצאות? מצד אחד אסור לה לקנוס אותי, מצד שני אין ספק שפגעתי בה....

 

[avi1976]

החברה יכולה לנסות לתבוע

ואתה יכול לתבוע בחזרה!!! כל מקרה לגופו וכל אחד לוקח סיכון ולכן יש להעזר באיש מקצוע...

 

[getbuck]

עוד שאלה

"תנאי בל יעבור להתגבשותה של אחריות נזיקית הוא קיומו של קשר סיבתי בין מעשה העוולה שביצע המזיק לבין נזקו של הניזוק (א. פורת, דיני נזיקין, ספר השנה של המשפט בישראל, תשכ"א 222, 240)." לפי זה אם אני למשל מגיע בהופעה "לא תקינה", וקונסים אותי (בניגוד לחוק), סביר מאוד להניח שבבית דין המעסיק לא יוכל להצליח בתביעה חזרה אם יטען שגרמתי לו נזק בכך שבאתי ללא חולצה מסויימת למשל... נכון? אבל אם לדוגמא אני אקנס על איחור שגרם לאי קבלת תשלום מלקוח של המעסיק, אם הוא יביא הוכחות על כך לבית דין, יש סיכוי טוב שהתביעה שלו תתקבל אני מניח... לא? אגב ממה מורכבות הוצאות משפט בבית דין לעבודה? האם אם ארצה לתבוע מעסיק מסויים, ואני אייצג את עצמי, ללא עו"ד, אני אצטרך (או המעסיק) בכל זאת לשלם סכום מסויים רק על קיום המשפט עצמו?

 

[joshh]

אופ !

מכאן יש להתייעץ עם הגורמים הרלוונטים. אנו לא עוסקים בסוגיות משפטיות. הפורום לא נועד להיות פורום לפילוספיה משפטית. במידה והינך כ"כ רוצה לדעת, הינך מוזמן לקבוע פגישה עם נציגי אמי"ל. הפרטים מפוזרים ברחבי הפורום אמי"ל: http://www.emil.org.il

 

[avi1976]

בקצרה:

דיני עבודה גוברים על דיני חוזים! ישנן עוולות רבות שלא יתקבלו בבית הדין לעבודה. בנוגע להוצאות משפט כל דבר לגופו: תלוי בשופט, במשך התיק, במבנה התיק, בהשקעה, בגישה, בדרישות וכו'... וגם אם לא מיוצגים לרוב מקבלים הוצאות משפט (והכל במידה שמקבלים גם את הדרוש בתביעה או בהגנה בהתאם).