אם אתה כמדינה מספח שטח ומחיל עליו ריבונות

[DANIAVNI]

בביקור במנהל האזרחי אמר סמוטריץ' כי הוא פועל לסגור אותו: "דיברתי עם נתניהו"

בלעדי: שר האוצר רוצה לנצל את מומנטום כניסת ממשל טראמפ, ולקדם את סיפוח יהודה ושומרון והחלת ריבונות על השטח. "מקווה שתהיה לכם הזכות לסגור פה את השער", אמר לבכירי המנהל האזרחי. אלו המשמעויות הדרמטיות של הצעד

www.ynet.co.il

מה זה אומר לגבי התושבים ששם ?
האם יאזרחו אותם כתושבי מדינת ישראל והם ישתתפו בבחירות ?
או שאולי אנחנו בדרך להפוך למדינת אפרטהייד.

 

[lemner40]

בביקור במנהל האזרחי אמר סמוטריץ' כי הוא פועל לסגור אותו: "דיברתי עם נתניהו"

בלעדי: שר האוצר רוצה לנצל את מומנטום כניסת ממשל טראמפ, ולקדם את סיפוח יהודה ושומרון והחלת ריבונות על השטח. "מקווה שתהיה לכם הזכות לסגור פה את השער", אמר לבכירי המנהל האזרחי. אלו המשמעויות הדרמטיות של הצעד

www.ynet.co.il

מה זה אומר לגבי התושבים ששם ?
האם יאזרחו אותם כתושבי מדינת ישראל והם ישתתפו בבחירות ?
או שאולי אנחנו בדרך להפוך למדינת אפרטהייד.

בדיוק.
זה החוק הבנלאומי
ישראל סיפחה את הגולן , וכל תושב הגולן שרצה קיבל אזרחות.
אותו הדבר במזרח ירושלים
זה בדיוק מה שאומר השמאל.
יבוא יום ,לא עוד הרבה זמן ,שהעולם כולו יגיד : ישראל דה פקטו סיפחה את השטחים.
גם אם ישראל תספח אותם או לא,
דה פקטו ישראל שולטת על השטח. האזרחים שלה גרים בכל השטח. לכן השטחים הם חלק מישראל.
לכן על ישראל לתת אזרחות לכל התושבים בשטח.
או לחלופין להיות מוגדרת כמדינת אפרטהייד ,ולכן כל העולם צריך להחרים אותם.
בימים אלו יש ועדה באום שעושה בדיוק את זה.
זה לא יהיה ב4 השנים של טראמפ.
אבל עוד 4 או 8 שנים כשיהיה נשיא אמריקאי צעיר זה יקרה.
וזה יהיה הסוף של ישראל.
ההתנחלויות יחסלו את ישראל.
או שישראל תפרד מהפלסטינאים ויהודה ושומרון או תחוסל.
וזה יקרה בעשור הקרוב.

 

[Harrington]

ההתנחלויות יחסלו את ישראל.

הפוך גוטה, הפוך.

אני אמנם לא רואה בזה את הסיבה העיקרית להקמת התנחלויות (הסיבה לכך היא פשוט שאין כל סיבה לא לעשות זאת, זאת מצווה מהתורה, והשטח בחזקתנו בכל מקרה), אבל קיומן מגן כמובן על מדינת ישראל 'הקטנה' ותושביה. אפשר לראות את זה ביותר ממובן אחד ואם תרצה נפרט בעניין (מאחר והסתפקת בפוסט שלך בסיסמאות בלבד, לא ברור לי אם אתה מעוניין בפירוט והסבר ענייני או שמא רוצה שגם המתדיין שכנגד יסתפק בסיסמאות בלבד).

 

[evglev1]

בדיוק.
זה החוק הבנלאומי
ישראל סיפחה את הגולן , וכל תושב הגולן שרצה קיבל אזרחות.
אותו הדבר במזרח ירושלים
זה בדיוק מה שאומר השמאל.
יבוא יום ,לא עוד הרבה זמן ,שהעולם כולו יגיד : ישראל דה פקטו סיפחה את השטחים.
גם אם ישראל תספח אותם או לא,
דה פקטו ישראל שולטת על השטח. האזרחים שלה גרים בכל השטח. לכן השטחים הם חלק מישראל.
לכן על ישראל לתת אזרחות לכל התושבים בשטח.
או לחלופין להיות מוגדרת כמדינת אפרטהייד ,ולכן כל העולם צריך להחרים אותם.
בימים אלו יש ועדה באום שעושה בדיוק את זה.
זה לא יהיה ב4 השנים של טראמפ.
אבל עוד 4 או 8 שנים כשיהיה נשיא אמריקאי צעיר זה יקרה.
וזה יהיה הסוף של ישראל.
ההתנחלויות יחסלו את ישראל.
או שישראל תפרד מהפלסטינאים ויהודה ושומרון או תחוסל.
וזה יקרה בעשור הקרוב.

ומה יעשו אבירי זכויות האדם בלי סיכון מינימאלי מול כפפות המשי של צה"ל, כשיצטרכו להילחם במשטרים באמת חשוכים ולדאוג לתושבים שהסבל באמת נכפה עליהם ולא כמו הפלסטינים שמתעללים בעצמם כדי שיירחמו עליהם.

 

[Harrington]

יבוא יום ,לא עוד הרבה זמן ,שהעולם כולו יגיד : ישראל דה פקטו סיפחה את השטחים.
גם אם ישראל תספח אותם או לא

נשמע כמו מלכוד 22. הרי "העולם" לא מכיר גם בריבונותה של ישראל על המקומות שהזכרת (רמת הגולן וירושלים עיה"ק תובב"א). ברי שגם לא יכיר בריבונות, לא רשמית ולא דה-פקטו, של ישראל באיו"ש. אז כאן אתה טוען ש"העולם" בכל זאת יעלה את הטיעון הזה כדי לנגח ולתקוף ולדרוש שהערבים שיישבו בשטח יזכו לאזרחות ישראלית. אולם בשביל לטעון זאת הוא, "העולם", יצטרך להכיר בריבונות הישראלית בשטח הזה.

נראה את "העולם" יוצא מהתסבוכת הזאת .

 

[דגלמנגל]

בדיוק.
זה החוק הבנלאומי
ישראל סיפחה את הגולן , וכל תושב הגולן שרצה קיבל אזרחות.
אותו הדבר במזרח ירושלים
זה בדיוק מה שאומר השמאל.
יבוא יום ,לא עוד הרבה זמן ,שהעולם כולו יגיד : ישראל דה פקטו סיפחה את השטחים.
גם אם ישראל תספח אותם או לא,
דה פקטו ישראל שולטת על השטח. האזרחים שלה גרים בכל השטח. לכן השטחים הם חלק מישראל.
לכן על ישראל לתת אזרחות לכל התושבים בשטח.
או לחלופין להיות מוגדרת כמדינת אפרטהייד ,ולכן כל העולם צריך להחרים אותם.
בימים אלו יש ועדה באום שעושה בדיוק את זה.
זה לא יהיה ב4 השנים של טראמפ.
אבל עוד 4 או 8 שנים כשיהיה נשיא אמריקאי צעיר זה יקרה.
וזה יהיה הסוף של ישראל.
ההתנחלויות יחסלו את ישראל.
או שישראל תפרד מהפלסטינאים ויהודה ושומרון או תחוסל.
וזה יקרה בעשור הקרוב.

החוק הבינלאומי נחמד מאוד, אבל שום מדינה בעולם, להוציא את ישראל, אינה מועמדת להשמדה, בכוח של צו דתי
מצד התושבים שכבשה ושאגב, הם אלה שהכריזו עליה מלחמה מלכתחילה. לכן, עד שלא תיפתר הסוגיה הזאת, אין
להטיל על ישראל שום הכללות, מסוג של "החוק הבינלאומי אומר ש-".

 

[Harrington]

מה זה אומר לגבי התושבים ששם ?
האם יאזרחו אותם כתושבי מדינת ישראל והם ישתתפו בבחירות ?
או שאולי אנחנו בדרך להפוך למדינת אפרטהייד.

התשובה לא בהכרח זהה באופן גורף לכל סיטואציה כזאת ברחבי הגלובוס וכל מקרה דינו להיבחן לגופו.

חשוב לזכור שתי נקודות עיקריות שמשפיעות על שאלתך:
א. מדובר (להבנתי) על סיפוח של שטחים שלא מוגדרים שטחים פלסטיניים על-פי ההסכמים הבינלאומיים.
ב. כתוצאה מכך, ימשיכו על אף הסיפוח (אם בכלל יקרה) להתקיים אותם הסכמים על פניו, מה שאומר שאזרחי האוטונומיה הפלסטינית ימשיכו להצביע בבחירות (ככל שתתקיימנה אי-פעם) לרשות הפלסטינית ולא חלה שום חובה על מדינת ישראל לאפשר להם להצביע לכנסת ישראל (גם אם היו מעוניינים בכך, והם לא).

יוצא אם כן שהקבוצה המקסימלית שתצטרך אכן לאפשר לה להתאזרח אילו תחפוץ בכך, זאת קבוצת הפלסטינים שמתגוררים בשטחי C בעיקר. קראתי את הערכת ליינט כאן שמדובר ברבע מליון איש. הערכות אחרות ששמעתי בעבר (בין השאר מפי ראש הממשלה בדימוס מר נ. לבית בנט) דיברו על כמה עשרות אלפים. אני לא יודע מה הנכון מבין שתי האפשרויות. אבל בכל מקרה, זאת הקבוצה הרלוונטית שעל-מנת למנוע ביטויים כמו אפרטהייד, אכן תצטרך לקבל לקרבך. עם זאת, כמובן שלא תוכל לחייב אותם. מאחר והפלסטינים ככלל לא מעוניינים באזרחות ישראלית כידוע והם סירבו לכך בעבר גם כשזו הוצעה להם, כל הסיפור הוא קצת תיאורטי (בעצם כל עניין הסיפוח הוא כזה לפי שעה ובוודאי שהכוונות המדויקות אינן ידועות לנו).

שורה תחתונה: הנושא כמובן נלקח בחשבון בכל תוכניות הסיפוח ומן הסתם קברניטי המדינה שמקדמים את הנושא, חקרו ומצאו שאין בעיה מיוחדת מבחינת ישראל לעשות זאת, גם אם המחיר הוא אזרוח כמה עשרות אלפי פלסטינים והענקת זכות הצבעה. אולם בכל מקרה יש לזכור כאמור קודם, שכלל לא בטוח שזה יקרה, כאשר הפלסטינים מסיבות אידיאולוגיה עקרונית מסרבים לקבל אזרחות ישראלית (כמובן שהם לא מסרבים לתושבות ישראלית וזאת על-מנת ליהנות מקצבאות הביטוח הלאומי).
מדינת אפרטהייד זו טענה שנשמעת כלפינו מעת לעת, אך אין לה, למצער נכון להיום, כל אחיזה בעולם המציאות.

 

[evglev1]

התשובה לא בהכרח זהה באופן גורף לכל סיטואציה כזאת ברחבי הגלובוס וכל מקרה דינו להיבחן לגופו.

חשוב לזכור שתי נקודות עיקריות שמשפיעות על שאלתך:
א. מדובר (להבנתי) על סיפוח של שטחים שלא מוגדרים שטחים פלסטיניים על-פי ההסכמים הבינלאומיים.
ב. כתוצאה מכך, ימשיכו על אף הסיפוח (אם בכלל יקרה) להתקיים אותם הסכמים על פניו, מה שאומר שאזרחי האוטונומיה הפלסטינית ימשיכו להצביע בבחירות (ככל שתתקיימנה אי-פעם) לרשות הפלסטינית ולא חלה שום חובה על מדינת ישראל לאפשר להם להצביע לכנסת ישראל (גם אם היו מעוניינים בכך, והם לא).

יוצא אם כן שהקבוצה המקסימלית שתצטרך אכן לאפשר לה להתאזרח אילו תחפוץ בכך, זאת קבוצת הפלסטינים שמתגוררים בשטחי C בעיקר. קראתי את הערכת ליינט כאן שמדובר ברבע מליון איש. הערכות אחרות ששמעתי בעבר (בין השאר מפי ראש הממשלה בדימוס מר נ. לבית בנט) דיברו על כמה עשרות אלפים. אני לא יודע מה הנכון מבין שתי האפשרויות. אבל בכל מקרה, זאת הקבוצה הרלוונטית שעל-מנת למנוע ביטויים כמו אפרטהייד, אכן תצטרך לקבל לקרבך. עם זאת, כמובן שלא תוכל לחייב אותם. מאחר והפלסטינים ככלל לא מעוניינים באזרחות ישראלית כידוע והם סירבו לכך בעבר גם כשזו הוצעה להם, כל הסיפור הוא קצת תיאורטי (בעצם כל עניין הסיפוח הוא כזה לפי שעה ובוודאי שהכוונות המדויקות אינן ידועות לנו).

שורה תחתונה: הנושא כמובן נלקח בחשבון בכל תוכניות הסיפוח ומן הסתם קברניטי המדינה שמקדמים את הנושא, חקרו ומצאו שאין בעיה מיוחדת מבחינת ישראל לעשות זאת, גם אם המחיר הוא אזרוח כמה עשרות אלפי פלסטינים והענקת זכות הצבעה. אולם בכל מקרה יש לזכור כאמור קודם, שכלל לא בטוח שזה יקרה, כאשר הפלסטינים מסיבות אידיאולוגיה עקרונית מסרבים לקבל אזרחות ישראלית (כמובן שהם לא מסרבים לתושבות ישראלית וזאת על-מנת ליהנות מקצבאות הביטוח הלאומי).
מדינת אפרטהייד זו טענה שנשמעת כלפינו מעת לעת, אך אין לה, למצער נכון להיום, כל אחיזה בעולם המציאות.

הפלסטינים היחידים שסירבו לאזרחות הם ערביי מזרח ירושלים, לשאר הערבים ביש"ע לא הוצעה אזרחות, נמצאו מסמכים לפיהם מנחם בגין ז"ל כתב תוכנית מדינית שמאפשרת לערביי יש"ע לבחור בין אזרחות ישראלית לאזרחות ירדנית, אבל התוכניות האלה לא הבשילו לכדי הצעה, עובדה שהן גם לא פורסמו בחייו אלא רק עשרות שנים לאחר מותו.

 

[Harrington]

הפלסטינים היחידים שסירבו לאזרחות הם ערביי מזרח ירושלים, לשאר הערבים ביש"ע לא הוצעה אזרחות, נמצאו מסמכים לפיהם מנחם בגין ז"ל כתב תוכנית מדינית שמאפשרת לערביי יש"ע לבחור בין אזרחות ישראלית לאזרחות ירדנית, אבל התוכניות האלה לא הבשילו לכדי הצעה, עובדה שהן גם לא פורסמו בחייו אלא רק עשרות שנים לאחר מותו.

שורה תחתונה: פלסטינים שהוצעה להם אזרחות ישראלית, סירבו לכך. כמה פעמים זה קרה וכו', לא משנה זאת.

אומר שוב, הפלסטינים מסרבים לאזרחות ישראלית לא בגלל שהם לא אוהבים את צבע הדרכון. הם עושים זאת מסיבות אידאולוגיות ומחשש שקבלת האזרחות תתורגם להסכמה מכללא שלהם לקיומה של מדינת ישראל ושליטתה הלגיטימית במרחב. אז כמובן שברמת הבודדים יהיו כאלה שירצו לעשות זאת ולקבל את ההטבות הכרוכות בכך. אך כ'עם' הם ככל הנראה יסרבו. עם זאת כאמור מעלה, ברי שכל כותבי תוכניות הסיפוח לוקחים בחשבון את אזרוח אותם פלסטינים בשטחים המדוברים ובניגוד אלי, הם לא 'סומכם על הנס' או מסתמכים על הסירוב הזה. כך שאם המדינה מחליטה שהיא יכולה לעמוד בזה ושהמחיר שווה את התמורה, אין כל בעיה מיוחדת.

 

[evglev1]

שורה תחתונה: פלסטינים שהוצעה להם אזרחות ישראלית, סירבו לכך. כמה פעמים זה קרה וכו', לא משנה זאת.

אומר שוב, הפלסטינים מסרבים לאזרחות ישראלית לא בגלל שהם לא אוהבים את צבע הדרכון. הם עושים זאת מסיבות אידאולוגיות ומחשש שקבלת האזרחות תתורגם להסכמה מכללא שלהם לקיומה של מדינת ישראל ושליטתה הלגיטימית במרחב. אז כמובן שברמת הבודדים יהיו כאלה שירצו לעשות זאת ולקבל את ההטבות הכרוכות בכך. אך כ'עם' הם ככל הנראה יסרבו. עם זאת כאמור מעלה, ברי שכל כותבי תוכניות הסיפוח לוקחים בחשבון את אזרוח אותם פלסטינים בשטחים המדוברים ובניגוד אלי, הם לא 'סומכם על הנס' או מסתמכים על הסירוב הזה. כך שאם המדינה מחליטה שהיא יכולה לעמוד בזה ושהמחיר שווה את התמורה, אין כל בעיה מיוחדת.

זה בנוגע לתוכנית סיפוח שטחי C. אבל רובי ריבלין בימיו הטובים וציפי חוטובלי טענו שעלינו לספח את כל איו"ש ולא רק את שטחי C. ציפי חוטובלי אף טענה שעם איו"ש ובלי עזה הפלסטינים מהווים 30% ואפשר לאזרח אותם בהדרגה, השגריר פרידמן טען לפני המינוי שהערבים באיו"ש יחד עם ערביי ישראל מהווים 35% ועדיין יש רק 65% אבל העניין הוא ש-60%, 65% או אפילו 70% יהודים לא מספיק כדי לשמר את האופי היהודי של המדינה בגלל קיומם של שמלאנים רדיקליים אנטי ציונים ולכן גם בנט ושקד דיברו על סיפוח שטחי C בלבד.

 

[Harrington]

זה בנוגע לתוכנית סיפוח שטחי C. אבל רובי ריבלין בימיו הטובים וציפי חוטובלי טענו שעלינו לספח את כל איו"ש ולא רק את שטחי C. ציפי חוטובלי אף טענה שעם איו"ש ובלי עזה הפלסטינים מהווים 30% ואפשר לאזרח אותם בהדרגה, השגריר פרידמן טען לפני המינוי שהערבים באיו"ש יחד עם ערביי ישראל מהווים 35% ועדיין יש רק 65% אבל העניין הוא ש-60%, 65% או אפילו 70% יהודים לא מספיק כדי לשמר את האופי היהודי של המדינה בגלל קיומם של שמלאנים רדיקליים אנטי ציונים ולכן גם בנט ושקד דיברו על סיפוח שטחי C בלבד.

אז טענו . אנחנו מדברים כעת על תוכניותיו של השר סמוטריץ' ומה שהוא מקדם. יש ים של תוכניות. בכלל, התחושה הציבורית היא שכל הימין מעוניין בסיפוח איו"ש, אם שטחי C בלבד ואם בכלל. אולם נזכיר שבפעם הקודמת שהנושא היה ריאלי (הקדנציה הראשונה של טראמפ) הייתה זו הנהגת הימין (למשל ראש מועצת יש"ע) שהתנגדה למהלך. היו לזה מספר שיקולים ולמען האמת אני לא זוכר את כולם. אבל כמו פעמים רבות, מה שנדמה לנו כמובן מאליו לא בהכרח נכון. זה מזכיר את הסברה שהדתיים בהכרח מתנגדים להפרדת הדת מהמדינה והחילונים בהכרח תומכים, בעוד שהלכה למעשה בפעם היחידה שהנושא עלה ברצינות להנהגת המדינה המצב היה דווקא הפוך.

לגבי שמירת אופיה היהודי של המדינה, זאת כאמור מעלה, המצאה של הגב' לבני בלבד, שאין לה שום קשר למציאות. אפשר היה לדבר עליה ברצינות אילו היא הייתה צודקת בטענתה שברגע שאנחנו לא מקימים 'שתי מדינות לשני עמים' כמו שהיא הריצה בזמנו, אזי אוטומטית יש לנו מדינה דו-לאומית אחת. אלא שאין כל שחר לתזה הזאת. כאמור מעלה, כל מטרת המצאתה היה להפחיד את הציבור לבחירה בצד של לבני ולא במחנה הלאומי (הימין בלע"ז). אבל המציאות היא שאיו"ש בידינו כבר למעלה מיובל שנים, אין כאן 'שתי מדינות לשני עמים (תיאוריה מפגרת שכלשעצמה אין לה כל היתכנות)' וגם אין כאן מדינה דו-לאומית אחת וזה פשוט לא עומד בכלל על הפרק.

מתוך כך איני רואה שום עניין להיכנס לחישובי אחוזים. אינני יודע מה יוליד יום ואם מדינת ישראל תצליח לשמר את הרוב היהודי שבה. מקווה ומאמין שכן. אבל השאלה הזאת ממש לא תלויה בשאלה מי יצביע לגב' לבני ומי לא . אגב יתכן שהיא כן תלויה במידה לא מועטה במגזר החרדי ותרומתו למדינה, אבל זה כבר דיון אחר .

 

[1ספי11]

הפלסטינים היחידים שסירבו לאזרחות הם ערביי מזרח ירושלים, לשאר הערבים ביש"ע לא הוצעה אזרחות, נמצאו מסמכים לפיהם מנחם בגין ז"ל כתב תוכנית מדינית שמאפשרת לערביי יש"ע לבחור בין אזרחות ישראלית לאזרחות ירדנית, אבל התוכניות האלה לא הבשילו לכדי הצעה, עובדה שהן גם לא פורסמו בחייו אלא רק עשרות שנים לאחר מותו.

גם הדרוזים ברמת הגולן סירבו לקבל אזרחות והמדינה די כפתה עליהם את האזרחות.
במזרח ירושלים עושה המדינה הכל כדי לא לתת להם אזרחות.

 

[evglev1]

בביקור במנהל האזרחי אמר סמוטריץ' כי הוא פועל לסגור אותו: "דיברתי עם נתניהו"

בלעדי: שר האוצר רוצה לנצל את מומנטום כניסת ממשל טראמפ, ולקדם את סיפוח יהודה ושומרון והחלת ריבונות על השטח. "מקווה שתהיה לכם הזכות לסגור פה את השער", אמר לבכירי המנהל האזרחי. אלו המשמעויות הדרמטיות של הצעד

www.ynet.co.il

מה זה אומר לגבי התושבים ששם ?
האם יאזרחו אותם כתושבי מדינת ישראל והם ישתתפו בבחירות ?
או שאולי אנחנו בדרך להפוך למדינת אפרטהייד.

תוכנית ההכרעה של סמוטריץ' היא שלוש אפשרויות: 1. סיוע כלכלי בהגירה. 2. מעמד של תושבים ללא זכות לבחור ולהיבחר. 3. להילחם בנו ואנחנו נילחם בהם חזרה. הדבר הצודק זאת בהחלט מדינת אפרטהיד, האם יש לנו אישור מטראמפ, ומה יהיה אחרי טראמפ אלה שאלות חשובות. אבל בתשובה לציפי לבני, אנחנו בהחלט עושים טובה או/ו משלמים חוב לגויים בכך שאנחנו לא מדינת אפרטהיד. האינטרס נטו של מדינת ישראל זה להיות מדינת אפרטהיד, אבל בחיים אין נטו, יש ברוטו, ולטרה יש משקל.

 

[Harrington]

תוכנית ההכרעה של סמוטריץ' היא שלוש אפשרויות: 1. סיוע כלכלי בהגירה. 2. מעמד של תושבים ללא זכות לבחור ולהיבחר. 3. להילחם בנו ואנחנו נילחם בהם חזרה. הדבר הצודק זאת בהחלט מדינת אפרטהיד, האם יש לנו אישור מטראמפ, ומה יהיה אחרי טראמפ אלה שאלות חשובות. אבל בתשובה לציפי לבני, אנחנו בהחלט עושים טובה או/ו משלמים חוב לגויים בכך שאנחנו לא מדינת אפרטהיד. האינטרס נטו של מדינת ישראל זה להיות מדינת אפרטהיד, אבל בחיים אין נטו, יש ברוטו, ולטרה יש משקל.

אנחנו לא מדינת אפרטהייד ולא בדרך להיות כזאת. גם לא במקרה של סיפוח אותם חלקים רלוונטיים באיו"ש. כמובן ששונאי ישראל צווחים שאנחנו כאלה כבר שנים וללא קשר לסיפוח תיאורטי כזה. הם בס"ה חוזרים כעת על עמדתם זו וכעת עם התירוץ לייחס אותה לרעיון הסיפוח. אבל אין, מבחינתם, כל קשר בין הדברים גם אם בתקופה אקטואלית זו יטענו אחרת.

לגבי שאלתך "מה יהיה אחרי טראמפ", ככלל התשובה אמורה להיות ששום דבר מיוחד . עקרונית מדינות לא אמורות לשנות מדיניות שהן חתמו עליה רק בגלל שהתחלף בה השלטון. דוגמה קלאסית לכך הוא ראש הממשלה הנבחר מר בנימין נתניהו, כאשר על אף שהיה לו מנדט ציבורי לעשות כן, התעקש כל פעם מחדש לקיים ולכבד את ההסכמים הבינלאומיים עליהם חתמו קודמיו בשם המדינה. עניין של ממלכתיות (לטעמי האישי מוגזמת) וזאת על אף ההתנגדות שהשמיע כלפיהם בזמן אמת.

ככלל גם ארצות הברית צפויה/אמורה לפעול כך כמובן. ראינו שעם כניסת ממשל ביידן הוא לא שינה את מעשי קודמו (הלא הוא מיודעינו וחברינו מר ד. טראמפ) באזורנו (ע"ע הכרה ברמת הגולן, בירושלים כבירת ישראל, העברת השגרירות וכיו"ב).
כמובן שזה לא מחייב ובעידן הפרוגרס של ימינו אין לדעת באמת מה יקרה. אבל עוד חזון למועד. כרגע עוד אין טראמפ בבית הלבן, עוד אין סיפוח באיו"ש, ובוודאי שעוד אין סוף קדנציה של טראמפ ו/או מידע מי יחליף אותו (והרי בכל מקרה עם הממשל ימשיך להיות רפובליקני לא צפוי כל שינוי).

לא יודע מה לבני קשקשה לה הפעם או כיצד היא קשורה לעניין (בתקופה בה מדברים רבות על החלטה 1701 בלבנון ואת בעיותיו והנזקים שגרם לישראל (בין השאר בדמות שפיכת דמינו ברחובות כמים) אני במקומה הייתי מתחבא בבית ולא מעז להראות את פני בציבור).

 

[evglev1]

אנחנו לא מדינת אפרטהייד ולא בדרך להיות כזאת. גם לא במקרה של סיפוח אותם חלקים רלוונטיים באיו"ש. כמובן ששונאי ישראל צווחים שאנחנו כאלה כבר שנים וללא קשר לסיפוח תיאורטי כזה. הם בס"ה חוזרים כעת על עמדתם זו וכעת עם התירוץ לייחס אותה לרעיון הסיפוח. אבל אין, מבחינתם, כל קשר בין הדברים גם אם בתקופה אקטואלית זו יטענו אחרת.

לגבי שאלתך "מה יהיה אחרי טראמפ", ככלל התשובה אמורה להיות ששום דבר מיוחד . עקרונית מדינות לא אמורות לשנות מדיניות שהן חתמו עליה רק בגלל שהתחלף בה השלטון. דוגמה קלאסית לכך הוא ראש הממשלה הנבחר מר בנימין נתניהו, כאשר על אף שהיה לו מנדט ציבורי לעשות כן, התעקש כל פעם מחדש לקיים ולכבד את ההסכמים הבינלאומיים עליהם חתמו קודמיו בשם המדינה. עניין של ממלכתיות (לטעמי האישי מוגזמת) וזאת על אף ההתנגדות שהשמיע כלפיהם בזמן אמת.

ככלל גם ארצות הברית צפויה/אמורה לפעול כך כמובן. ראינו שעם כניסת ממשל ביידן הוא לא שינה את מעשי קודמו (הלא הוא מיודעינו וחברינו מר ד. טראמפ) באזורנו (ע"ע הכרה ברמת הגולן, בירושלים כבירת ישראל, העברת השגרירות וכיו"ב).
כמובן שזה לא מחייב ובעידן הפרוגרס של ימינו אין לדעת באמת מה יקרה. אבל עוד חזון למועד. כרגע עוד אין טראמפ בבית הלבן, עוד אין סיפוח באיו"ש, ובוודאי שעוד אין סוף קדנציה של טראמפ ו/או מידע מי יחליף אותו (והרי בכל מקרה עם הממשל ימשיך להיות רפובליקני לא צפוי כל שינוי).

לא יודע מה לבני קשקשה לה הפעם או כיצד היא קשורה לעניין (בתקופה בה מדברים רבות על החלטה 1701 בלבנון ואת בעיותיו והנזקים שגרם לישראל (בין השאר בדמות שפיכת דמינו ברחובות כמים) אני במקומה הייתי מתחבא בבית ולא מעז להראות את פני בציבור).

לבני זה לא חדש, כשביבי נבחר לאחר שלטון אולמרט, ביבי טען שזה לא הזמן להקמת מדינת פלסטינית, גם אם יש להקים אותה בהמשך, ולבני טענה אז כראש אופוזיציה שהליכודניקים לא מבינים שאנחנו לא עושים טובה לאף אחד בהקמת מדינה פלסטינית, זהו צורך בסיסי שלנו כדי להישאר מדינה יהודית ודמוקרטית. וחיים רמון אף הוסיף שהקמת מדינה פלסטינית זה יותר אינטרס ישראלי מאשר אינטרס פלסטיני. אז אני טוען שלשדרג את הראשות מאוטונומיה למדינה ריבונית זה כן טובה לגויים.

 

[Harrington]

זהו צורך בסיסי שלנו כדי להישאר מדינה יהודית ודמוקרטית.

כן נו, דיברנו על כך בעבר. אני טענתי שלבני המציאה את הטענה הזאת (לצרכי קמפיין בחירות נטו, בנסיון להפחיד את הציבור שאם יצביע לצד השני המדינה אוטוטו מתמוטטת) ואתה טענת נדמה לי שזה דווקא היה רמון שהתחיל עם זה (או מישהו אחר. כבר לא זוכר בוודאות).

טענה מפגרת כמובן שאין לה כל אחיזה במציאות וגם לא הייתה לה אז. אבל מאחר וכל עניינה (של הטענה) היה לגרוף עוד כמה קולות בבחירות, זה חלק מהמשחק גם אם זה שקר מוחלט ומובהק .

 

[evglev1]

כן נו, דיברנו על כך בעבר. אני טענתי שלבני המציאה את הטענה הזאת (לצרכי קמפיין בחירות נטו, בנסיון להפחיד את הציבור שאם יצביע לצד השני המדינה אוטוטו מתמוטטת) ואתה טענת נדמה לי שזה דווקא היה רמון שהתחיל עם זה (או מישהו אחר. כבר לא זוכר בוודאות).

טענה מפגרת כמובן שאין לה כל אחיזה במציאות וגם לא הייתה לה אז. אבל מאחר וכל עניינה (של הטענה) היה לגרוף עוד כמה קולות בבחירות, זה חלק מהמשחק גם אם זה שקר מוחלט ומובהק .

האמת אני לא זוכר מי התחיל ביילין או רמון, שניהם השתמשו בקלף הזה, ביילין אף טען שיש לנו רק שתי אופציות יוזמת ג'נבה או מדינה דו לאומית.

 

[חוח האחד והיחיד]

בביקור במנהל האזרחי אמר סמוטריץ' כי הוא פועל לסגור אותו: "דיברתי עם נתניהו"

בלעדי: שר האוצר רוצה לנצל את מומנטום כניסת ממשל טראמפ, ולקדם את סיפוח יהודה ושומרון והחלת ריבונות על השטח. "מקווה שתהיה לכם הזכות לסגור פה את השער", אמר לבכירי המנהל האזרחי. אלו המשמעויות הדרמטיות של הצעד

www.ynet.co.il

מה זה אומר לגבי התושבים ששם ?
האם יאזרחו אותם כתושבי מדינת ישראל והם ישתתפו בבחירות ?
או שאולי אנחנו בדרך להפוך למדינת אפרטהייד.

הינך טועה ומטעה בראש ובראשונה את עצמך וגם את הציבור.
אין קשר בין מדינת אפרטהייד לישמעאל.
אתה לא חייב לאזרח את האוכלוסיה שמתנגדת לקיומך. ומכאן שישמעאל יכולה להכריז על ריבונות ולא לאזרח את התושבים אלא להרוג אותם ולגרש אותם את מי שמחזיק בנשק וקורא לרצוח יהודים. ואת שאר האוכלוסיה יש לגרש בחוק פינוי פיצוי. אם זה חוק שאפשר להפעיל אותו על יהודים השמדת גוש קטיף אפשר להפעיל אותו גם על ערבים. אל תהיה צבוע מוסת כמו הססמולנין הנאצין . כרגי אני מגדיר אותך כססמולן צבוע מהתחת או אהבל מצוי.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

בביקור במנהל האזרחי אמר סמוטריץ' כי הוא פועל לסגור אותו: "דיברתי עם נתניהו"

בלעדי: שר האוצר רוצה לנצל את מומנטום כניסת ממשל טראמפ, ולקדם את סיפוח יהודה ושומרון והחלת ריבונות על השטח. "מקווה שתהיה לכם הזכות לסגור פה את השער", אמר לבכירי המנהל האזרחי. אלו המשמעויות הדרמטיות של הצעד

www.ynet.co.il

מה זה אומר לגבי התושבים ששם ?
האם יאזרחו אותם כתושבי מדינת ישראל והם ישתתפו בבחירות ?
או שאולי אנחנו בדרך להפוך למדינת אפרטהייד.

רוצים לעשות ריבונות רק על השטח שחיים בו יהודים.

הרי זה שטח במחלוקת לפי הגדרה בינלאומית אז תיאורטית ניתן לספח אותו,

בלי שהדבר יחשב פעולה מלחמתית כי לא כבשת אותו ממישהו.

 

[Harrington]

רוצים לעשות ריבונות רק על השטח שחיים בו יהודים.

הרי זה שטח במחלוקת לפי הגדרה בינלאומית אז תיאורטית ניתן לספח אותו,

בלי שהדבר יחשב פעולה מלחמתית כי לא כבשת אותו ממישהו.

זה קצת יותר מורכב מזה. ראשית באופן רשמי אפשר לספח את כל השטח אם נורא רוצים. זאת מאחר והוא נכבש ממדינה שלא הייתה לה ריבונות עליו (ירדן). זה השתנה לכאורה בהסכמי אוסלו, מאחר וישראל הסכימה לריבונות הרש"פ על חלק מהשטח. אבל הרש"פ איננה מדינה כך שמבחינה זו צריך לבדוק מה מעמד השטח. בכל מקרה, אתה לגמרי צודק כמובן שאת השטחים שהרש"פ לא קנתה ריבונות עליהם ניתן לספח עקרונית, מבחינה משפטית.

אולם כאן נכנסת הפוליטיקה לתמונה. העולם יתקוף את ישראל ולא יקבל את הסיפוח, גם לא אם נעשה כדין. יותר מזה, הערכאות השיפוטיות הבינלאומיות בנושא, מאחר והן מכריעות על-פי השקפה פוליטית לא על-פי הדין הבינלאומי 'היבש', לגמרי מסוגלות להוציא תחת ידיהן פס"ק שקובע שהסיפוח אינו חוקי. במקרים מסוימים (ולא אוטומטית) חוות דעת כזאת או פסק דין כזה, יחייב גורמים בינלאומיים כמו האו"ם למשל. התוצאה הצפויה היא אי-הכרת העולם בסיפוח כזה, גם אם נעשה על-פי כל הכללים.

עם זאת, זה המצב גם ביחס לרמת הגולן וירושלים שהעולם, רובו ככולו, לא מכיר בריבונותינו עליהם. בכל זאת אנחנו נוהגים דין בעלות בשטחים אלו וזאת לאחר שסופחו על-פי כל כללי המשפט 'היבשים'.