אם הגברים קובעים כי הגודל כן קובע

[Sefy]

תקראי את הכתבה...

וזה שיהודים גיזעניים, זה לא משהו חדש בכלל...

 

[orgaz]

לא רק הזין קובע

מצטער אבל גם אם יש זין גדול צריך לדעת להשתמש איתו לי יש זין 23 ס"מ וזיינתי הרבה בחיים וכולם אמרו שגם אם זה היה יותר קטן הם היו נהנות...

 

[סקארלט אוהארה]

אז אתה גבר גבר.

למקרה שלא שמת לב, נושא הדיון הוא לא 'זין - צורותיו והנאותיו'. הדיון הוא בנוגע להפלות ולסיבות להן.

 

[seeyou]

הדיון הוא כן על הזין -סליחה בולבול!

הסביר הרופא מהי הבעיה שאבחן: "זה בן, אבל הבולבול שלו מאוד קטן".

 

[סקארלט אוהארה]

לא, הנגיעה בנושא איבר מינו של העובר

היא אך ורק דוגמא למקרים בהם מוצעת ההפלה.

 

[seeyou]

אומרים "תמיד האישה צודקת"..../images/Emo140.gif

כך התחיל הסיפור בהודעה שלך !

סקארלט אוהארה נושא: אם הגברים קובעים כי הגודל כן קובע תוכן: מי אנחנו שנחלוק על זה? זין קטן - אוי ואבוי לי!

אני מתנצל על עוגמת הנפש שגרמתי לך. יוסי המשך יום נעים

 

[seeyou]

צריך לדעת להשתמש בו-../images/Emo45.gif

זה לומדים באוניברסיטת החיים! אם כלי מתאים אתה מתאים לכול תפקיד. יוסי

 

[ילדת הכוכבים]

טכנולוגיה מהירה ובעיית מוסר

אני חושבת שהבעיה הבסיסית כאן היא שהטכנולוגיה מפתחת מהר מאוד, והאתיקה לא מצליחה "לתפוס" אותה. קודם כל אני יוצאת מנק' הנחה שהפלות הן חוקיות ואני לא מערערת על זכות האם להפיל. אם הסיפור היה על הפלה לעובר שבדיקות הראו שיש לו נכויות קשות ביותר (תחשבו על הגרוע ביותר שאתם יכולים) אז הפלה היתה מקבלת פחות ביקורת (למעשה היא היתה מקבלת ביקורת רק מכיוון אלו שמתנגדים להפלות באופן גורף), וכאשר מקצינים לצד השני (כגון איבר מין קטן) ברור שכולנו מזדעזעים. השאלה היא היכן עובר הגבול? איזו נכות נחשבת לנכות שניתן לחיות איתה חיים "סבירים" ועל אילו נכויות עדיף לבצע הפלה לפני? זו עיקר הבעיה, הגבול שלא ניתן להגדירו..

 

[Sefy]

ממקום אישי, אני לא חושב שיש זכות...

לאף רופא להחליט ובטח שלא להפחיד הורים כדי לעשות הפלה וגם כל הבדיקות האלו פשוט (לדעתי) מתייחסות אל האם בתור פציינט/חולה ולא בתור מישהי שמביאה ילד חדש לעולם. תהליך מדהים ומיוחד שאף נס רפואי לא יוכל לחקות, כי עוד לפני שחשבו על רפואה נשים כבר ילדו וזה טיבעי ולא מחלה כלשהי. לי יש אחות עם פיגור שיכלי ואני אוהב אותה כמו שהיא אפילו שכן היה יכול להיות נחמד שתהיה בלי הפיגור. אבל רק בגלל שיש לה זה לא אומר שצריך להרוג אותה אם היו יודעים את זה מראש, זה ממש לשחק את אלוהים ולהחליט מי יחיה ומי לא. פה בניו זילנד למשל ראיתי הרבה מאד אנשים בעלי מוגבלות כלשהי והם חיים והאזרחים מבינים ועוזרים ולא מתייחסים אליהם בסלידה או זילזול כמו שבישראל. עיקר הבעיה לדעתי האישית, זה היחס של בני אדם בארץ והדרגה ה"אלוהית" שיש לרופאים בארץ לעומת כמעט כל ארצות העולם. אין לאף אחד זכות להחליט מי ימות ומי יחיה, יש לנו מספיק מתים בתאונות דרכים ופיגועים.

 

[ילדת הכוכבים]

אז אתה נגד הפלות בכלל

ומכיוון שכך , זה דיון ניפרד לחלוטין.

 

[Sefy]

הייתי רוצה להבין איך הגעת לזה ?

אני לא אמרתי שום דבר בקשר לזה, אמרתי שלרופאים אין זכות לשחק את אלוהים. לגבי הפלות אני בכלל חושב שזה החלטה של זו שבהריון, זה הגוף שלה וזכותה לבד להחליט מה לעשות בסופו של דבר. לא אבא ולא רופא, כי היא זו שיולדת וצריכה לעבור את ה 9 חודשים וכל השינויים והקשיים. לרופאים אין זכות להחליט מי יחיה ומי ימות ובטח שלא להמליץ על זה, לתת את העובדות כמו שהן ואז האם תחליט מה היא רוצה לעשות בלי דעה משוחדת של רופא כלשהו. תחשבי שהיו מוצאים שהראיה שלך לא תהיה 100% והיו אומרים לאמא שלך, חבל על הזמן! והיו מציגים את זה בצורה כזו שהיא הייתה עושה הפלה ? היינו פה מאבדים בחורה מקסימה! ולא אני לא מלקק, רק נותן דוגמא ואני אומר מה שאני חושב עלייך אפילו שהדעה שלך עלי שונה. אותו דבר עם ההמלצות של הרופאים להרוג תינוק רק בגלל שיש לו "קטן מידי" אבל לא לקפוץ למסקנות שאני לא אמרתי משהו באופן ישיר, אני לא הולך סחור אלא באופן ישיר ביותר.

 

[ילדת הכוכבים]

אתה כתבת במפורש

"אין לאף אחד זכות להחליט מי ימות ומי יחיה" כתבתי לך גם למעלה, אם טעיתי אז סליחה. אבל בהבנת הניקרא פשוטה "אף אחד" זה "אף אחד" גם לא האמא. לדעתי לרופא יש מקום לאמר את דעתו. זה גם טיבעי שההורה ישאל. כמובן שהדוגמא של נושא איבר המין היא קיצונית ביותר ועוברת את הגבול (לדעתי האישית), אבל במקרים רפואיים אחרים הרופא יוכל להגיד לי מה הילד יצטרך בעתיד ואילו מגבלויות יהיו לו וזה טיבעי שאני ארצה את דעתו. בגלל זה גם אמרתי בתגובה המקורית שלי שקו המוסריות הוא בעייתי, כי המדע מהיר יותר מהתפתחות האתיקה ויש הרבה תחומים אפורים.

 

[Sefy]

צודקת ואני אתקן את עצמי ../images/Emo45.gif

בכותרת של אותה הודעה אמרתי באופן ספציפי לרופא וכך התכוונתי גם בהמשך. טעות שלי. לגבי האמא בלבד היא זו שצריכה ויכולה להחליט. אין לי בעיה עם הרופא יאמר בעיות פה ושם שיכולות להיות ולהכין את ההורה למצב שיכול כן להגרם. אבל בין להכין ובין להבהיל יש הבדל, משהו כזה: - תשמעי כשהוא יגדל הוא לא יוכל לתפקד מינית באופן תקין או - האיבר שלו קטן מהרגיל אבל זה יכול בהחלט להשתנות בהמשך אותה בעיה אבל בשינוי אדרת, אם היית שומעת דבר כזה זה לא היה מפחיד? זה מה שאני אומר שלרופא אין זכות להכניס את הדעה האישית שלו, רק מקצועית וזה שממליצים להרוג תינוק בגלל סיבה שהוא חושב תעשה לו חיים קשים זה לא מוצדק בכלל. אם התינוק יהיה בלי ראש, מילא! אם הרופא אומר לך מה הילד יצטרך, אין בעיה, זה דעה מקצועית אם הרופא אומר לך שיהיה לו קטן או אולי הוא התעוור בעתיד רק בגלל שעכשיו בתור עובר שאפילו לא רואה בדיוק הרבה, ממליץ לך לעשות הפלה, זה דעה אישית שלדעתי הוא צריך לשמור לעצמו. יש דברים שהם בגין כמעט רצח ללא קשר למדע.

 

[ילדת הכוכבים]

הבעיה היא מי מחליט?

אתה הסכמת שלאמא יש את הזכות להפיל. אז מתי זה נחשב "בגין רצח כמעט". אם היא מפילה כי היא לא מוכנה להיות אמא זה בסדר? אם היא מפילה כי לעובר יהיו עיניים כחולות והיא רוצה חומות? מתי זה נחשב "בסדר" ומתי לא?

 

[Sefy]

כל זמן שזה הגוף שלה, היא מחליטה...

לאף אחד אחר אין זכות להחליט. אם היא מחליטה שהיא מפילה בגלל כל סיבה. אפילו שבעיני זה יהיה לא מקובל, זו עדיין זכותה כי זה הגוף שלה וכל אחד אחראי לעצמו בלבד ואין לאף אחד שום זכות לעשות החלטות לגבי מישהו אחר. כי כל זמן שהתינוק בתוכה, אפשר גם להתייחס אליו בתור "עלוקה" כי גם כאשר היא תרגיש פחות טוב הוא עדיין "מתעלק" על המזון שלה והבריאות שלה. אבל פה אנחנו אני חושב סוטים מהנושא קצת. שלדעתי הנושא הוא, נאמר זאת במילים קלות יותר, ההתייחסות של הישראלים לשונה מהם לעומת עמים אחרים בעולם. פה אין... סיבולת לכל מי ששונה... וזו הבעיה המרכזית בישראל לדעתי

 

[ילדת הכוכבים]

אני לא יודעת לגבי הסובלנות

אני לא ניתקלתי במקרים כאלו אבל אני לא קרובה לאדם עם נכות, כך שאני מניחה שאתה מכיר את הנושא יותר ממני. אבל הכתבה ספיציפית לא דיברה על סובלנות דווקא, אלא על הקלות שבה מבצעים הפלות בגלל בעיות מינוריות. אולי חלק מהסיבה היא אכן הסובלנות (או חוסר הסובלנות)

 

[Sefy]

חוסר סובלנות זה העיקר...

אין סובלנות בארץ לאף אחד ששונה מה"רוב" הכולל, בין אם זה דעה, התנהגות או שוני במראה. אני למשל לא האמנתי ששמעתי ישראלים מדברים על אסיאתיים בתור "צהובונים" או "מלוכסנים" או כל שם גנאי אחר! או היחס פה לאנשים עם משקל כבר יותר או פחות. והייתי בארצות אחרות ואני גר בארץ אחרת כך שאני יודע למה להשוות, והיהודי שרוצה שיוויון מכל העולם הוא זה שצריך הכי הרבה לתת אותו בתור דוגמא. דוגמא קלאסית תהיי שהיהודי מתייחס לכל העולם בתור "גוי" והעולם מתייחס אלינו בתור ישראלים או יהודים ולא בתור "יהודונים" או כל שם גנאי אחר. רק המיעוט הקטן ביותר שהוא הגיזעני. יהודי תמיד רואה עצמו כעליון לאחרים כי הוא ה"גזע" הנבחר ופה מתחילה ונגמרת הצבועיות. והבעיות המינוריות האלו הן החוסר סובלנות לכל דבר ששונה או מקובל בחברה, וכן, לצערי ראיתי על בשרי התייחסות לאנשים עם מוגבלות ובהשוואה למקומות אחרים בעולם. בישראל יש מיעוט קטן שמתייחס באדיבות לעומת הזילזול שקיים.

 

[ילדת הכוכבים]

גוי היא לא מילת גנאי

ואני יהודיה גאה, אז לפי הגדרתך אני גזענית (חבל חשבתי שאני בחורה מקסימה..)

 

[Sefy]

שמח שאת גאה, אבל את גם לא הרוב

אבל לקחת את זה אישי בגלל שאת מסרבת להבין שזה מה שקורה בעולם, וכן גוי זה מילת גנאי בשימוש רגיל, למה לא קוראים להם כמו שצריך ? נוצרים, בודהיסטים, אמריקאים או כל שם אחר. אבל זה לא משנה, החלטת להיות צינית אז המילים שלי נופלות על אוזניים ריקות וחבל... שיהיה לך המשך יום מקסים