אם הם היו בידיים שלי

[boazt25]

אם הם היו בידיים שלי

הייתי מראה להם מה זה דין מוסר

 

[hag70]

איזה חולערות../images/Emo5.gif

ח%רות ומה לא. לא להאמין שיש אנשים שככה מתייחסים לילדים שלהם

 

[AlonPe]

אחת הבעיות,

עם מעשים כאלו, עם האנשים האלו, שהם מטילים כתם כל ציבור שלם, כמו שכבר דסקסנו בהקשר אחר - על ה-"דת" כולה. כמובן שמזועזע לחלוטין מהמעשים, ומאי התערבות ההורים. לא הולך להכנס לעניין הזה, כן הלכה, לא הלכה. לא צריך להיות רב בשביל לדעת שזו שטות גמורה! מקווה מאוד שיש רבנים, ומנהיגים של העדות החרדיות שמה, שיהיה להם שכל, להתנער, להוקיע ולגנות את המעשים האלו. כולל את הקשקושים המטומטמים של האבא המפגר הזה! ואפילו להוציא איזשהו פסק הלכה שמחייב להתלונן! אופפפפפפ.

 

[boazt25]

אני לא טוען חלילה שכל הציבור החרדי כזה

אני פשוט נגעל מהאנשים האלו. והייתי נגעל מהם גם אם היו חילונים.

 

[schlomitsmile]

נכון אבל כנראה שלפי הקוד של החברה החרדית (ואין לזה קשר לדת) המדינה הציונית היא מוקצה. מעבר לזוועה שעברו ועוברים הילדים האלה, ויעברו כנראה כל לילה בסיוטיהם; זו בעיניי נקודה חמורה ומסוכנת. הרעיון שאסור לדווח לרשויות, כי הן מייצגות את האויב. כמו במקרה שפורסם בימים אלה, בו תושב בני-ברק צפוי להענש בחרם ע"י ביה"ד (!!!) על שהתלונן במשטרה על שכנו, שזרק פסולת בניין בחצרו, ואיים עליו באלימות. השכן הפוגע לא ננזף ע"י הדיינים (שכמדומני מקבלים שכרם ממדינת ישראל/הפריץ האכזר), אבל זה שהרהיב עוז לבקש הגנה מפניו מהמשטרה, צפוי לעונש חמור. בחסות קוד כזה, עלולים להתרחש מעשי פשע רבים.

 

[MrCheff]

דיינים בביה"ד

ממה שאני יודע, ביה"ד של העדה החרדית אינו קשור לביה"ד של הרבנות יש להם בתי-משפט פנימיים, מעין בוררים, שמקבלים שכר מהקהילה עצמה ולא ממדינת ישראל. לכן גם הם מרשים לעצמם לעבור על החוק

 

[schlomitsmile]

יתכן שאתה צודק, אני באמת לא יודעת ועדיין, כמו שאמרת, הם מעודדים ונותנים חסות לעברות קשות על החוק, לכן נראה לי שהיה ראוי שהמדינה תעשה משהו בנידון.

 

[AlonPe]

זה סיפור אחר...

באופן תאורטי, זה פחות מפריע לי. כלומר בתור אזרח וכו' וכו' זה כן מפריע לי.... אבל נגיד מהבחינה האנושית - אם היו להם מע' מקבילות, שהיו יכולות להתמודד ולטפל בתופעות כאלו, הייתי יכול לראות לקבל את זה באיזשהו אופן. מקווה שאצליח להבהיר ת'עצמי: אז נגיד ככה: במקרה כזה (וכמובן שאני לא בקיא בפרטים וניזון כולה מאיזו ידיעונת ב-ynet ומזה מסיק מסקנות....) גם אם להתלונן לרשויות המדינה, נחשבת בעיני החברה הזו כ-עבירה (כאמור משהו שלא מקובל עליי בתור אזרח שומר חוק וכו' וכו' אבל מסוגל להבין את זה, מסוגל להבין מאיפה ולמה זה בא) בתור בנאדם שפוי, נורמלי, מוסרי, ערכי, הייתי רואה בזה, נגיד "פיקוח נפש", שמאפשר לי "לעבור עבירה", ו-"למסור" יהודי לרשויות החוק הציוניות (רחמנא ליצלן) או שלא'דע, הייתי לוקח ת'חוק לידיים ומטפל במנוול הזה, אחי לא אחי, יהודי לא יהודי בעצמי! אלא שהאבא הזה, ההורים האלו, הם שותפים מלאים לחטא הנורא הזה! ולו רק מעצם העובדה שעמדו מנגד ועוד במשך שנים, ולא נקפו אצבע, השימוש הזה בהוראת הלכה כזו או אחרת, היא תירוץ מטומטם, קש שפושע נתעב נאחז בו בשביל להצדיק ת'עצמו (קודם כל אולי בפני עצמו) ובשביל לחמוק מעונש ונתינת הדין!

 

[schlomitsmile]

אני מסכימה איתך כמובן, אבל זו בדיוק הנקודה עושה רושם, שהלכידות החברתית (שכאמור- אין בינה לבין הדת ולא כלום) היא הערך העליון שלהם. במקום פיקוח נפש דוחה שבת, מתקיים אצלם לכידות חברתית דוחה פיקוח נפש. שמענו על כמה וכמה מקרים שלא היו קורים בלי העניין הזה. זה מה שגורם לי לחשוב, שלא מדובר ב"סתם" הורים מעוותים, פושעים וכו', אלא שההורים עצמם הם קורבנות של החברה הדורסנית שהם גדלו בתוכה. מה שכמובן לא מנקה אותם מחטאם הנורא.

 

[AlonPe]

קראתי הבוקר,

ת'ידיעה בעיתון. והזעזוע מעמיק. ושוב - חלילה, לא מצדיק. אין על כך מחילה, אבל - הסיפור של האם, מזעזע בפני עצמו - מורא כזה גדול, הטילו עליה הגברים במשפחתה, אחיה ובעלה, ה-"רבנים". שלא מצאה כוחות לעמוד מנגד ולהגן על ילדיה. הייתי שמח לו היו מאתרים גם את אותו הרב שהמליץ לבעלה לא להתלונן במשטרה, ומעמידים גם אותו לדין! כמו שכתבתי קודם - זה שחברה מסויימת, מתבדלת משאר החברה, זה כשלעצמו, עניין פחות בעייתי. (כמובן שהמדינה, וראוי שכך, תראה במצב כזה ערעור על ריבונתה וכו', אבל כשלעצמו אינני רואה בתפיסה כזו פגם מוסרי) העניין הוא, שלא מדובר נגיד באיזו קבוצת פרחחים אנרכיסטים, אלא במערכת חברתית מאורגנת היטב. כך למשל הם הקימו מערכות עצמאיות אלטרנטיביות - כמו מע' חינוך, מע' כלכלית מע' סוציאלית וכו' וכו'. אם הם, כחברה, מחליטים להתנער ממערכת החוק ואכיפתו של המדינה, היה עליהם גם כאן, לייצר מע' אלטרנטיבית. כלומר זה שהמעשים היו גלויים וידועים - האב הלך "להתלונן" או להתייעץ עם איזשהו רב, סמכות חברתית, וזה בעצם ייעץ לו לא לעשות כלום, ולא נתן לו שום אלטרנטיבה אפקטיבית, זה משהו שגם מבחינתם החברתית הפנימית, צריך להטיל ספקות, וחשבון נפש מוסרי, רציני מאוד! אלוהים אדירים!

 

[Master Stav]

צריך לירות בהם

אין בי שום רחמים על חלאות המין האנושי שפגעו בחוסר המעשה שלהם בילד חף מפשע אותו חלאה שעשה את המעשה והם ששתקו ולא משנהמה הסיבה דינם בעיני מוות. ואין קשר לדתם, מוצאם ציבעם או אורך האוזן שלהם .

 

[smailie]

"בהם" זה באנס וברב

ואולי גם באביו של הילד. האֵם פשוט הייתה חסרת אונים, אני מניח, ואין לה ממש זכות דיבור בתוך הקהילה ההיא. הרי אחרי שהיא תגיש תלונה במשטרה, היא תצטרך גם לחזור לאיזשהו בית. אפשר להגיד, שבמידה רבה גם היא נפלה קורבן להתעללות של אנשים חשוכים ומרושעים.

 

[Master Stav]

סליחה?

לא יכלה לקחת את הילד ולהעלםלמעון לנשים מוכות ? צר לי לא קונה ....כול מי שידע ושתק ...אינו טוב יורת מהאנס !!!

 

[smailie]

המצב שם הוא "לחץ חברתי פלוס"

בניגוד ללחץ חברתי שאם לא תיכנע לו סתם תרגיש קצת לא נעים ולא מקובל אצל החבר'ה וזה כל הסיכון שאתה לוקח, הפרת דין התנועה אצל החרדים עלולה לגרור איומים והתנכלויות. וחוץ מזה, מי בסביבה שלה בדיוק היה יכול לספר לה שקיים דבר כמו מעון לנשים מוכות? קשה להאשים את מי שבעצמו היה מאויים ע"י אנשים בקהילה שמסוגלים להכל (בהנחה שזה באמת מה שקרה, בעצם).

 

[Master Stav]

בתוך עמי אני חי

מאחר ואני מקורב מאד ( ותרשה לי לא לפרט ) ל2 קהילות חרדיות הידע שם אצל כולם הוא עניין שיגרתי לחלוטין , אני נבוך לחלוטין שאתה מקבל בשם חוסר הידע או לחילופי החשש מהתנכלויות את חוסר היכולת של אותה אם להגן על בנה .... כמי שעבד אי אלו שנים בהתנדבות במעון לנשים מוכות בדרך כלל השבר מגיע שהאלימות עוברת מהאם אל הילד ..או אזהאם תופשת את מקומה הטבעי ומגנה על הילד אני לא קונה את הלחץ פלוס ...ובמחינתי אותאה אימר ( בחילה לקרוא לה כך ) אינה ראויה לשום רחמים !!!

 

[smailie]

איזה עוד הסבר יכול להיות לכך

שהאמא ידעה אבל שתקה, אם לא רצון ליישר קו עם המערכת ולהימנע מ"להוציא את הכביסה המלוכלכת"? אגב, זה יכול לקרות גם בקהילה סגורה אחרת: למשל, בקיבוץ או בתאגיד גדול (וכבר היו דברים מעולם). גם שם הבחירה שלך להתלונן באופן עצמאי על פשע מסוג כזה ולהתכחש להוראותיהם של מיוחסים כוחניים למיניהם, איננה נתונה בידיך.

 

[Master Stav]

זה לאעושה את זה בסדר

ו/או משחרר מאחריות ..... לא סתרת בכהוא זה את טענתי שהאמא הבילוגית של אותו ילדון מסכן אשמה באותה מידה

 

[smailie]

והיא גם מסכנה בעצמה

יש הבדל בין רב, שהוא יכול להיות מחושב יותר אם רק ירצה, לבין אדם שדבר כזה קרה בתוך ביתו והוא "נלחץ לפינה" או לא פעל כראוי מתוך בילבול או חשש.

 

[Master Stav]

אתה מחפש דרגו אשמה ?

בוא ואספר לך סיפור לפני שנים כאשר אישתי ראתה כמה כתבות על פדופילים למינהם מרגיזות אותי היא אמרה שהיא לא מבינה אותי מדובר באנשים מסכנים ...שבילדותם התעללו בהם וצריך לרפא אותם אמרתי לה שכדור בראש זו יופי של תרופה והיא טענה שלא ....הויכוח היה מר ודי נוראי בנינו והציק לי .... אחרי כה ימים שוב הצצבנתי על עונש של 12 חודשי עבודות שירות לגבר שאנס את ביתה של חברתו לחיים הילדה הייתה בתת 6 ...שוב התווכחנו ושוב עלה עניין ההם נאנסו בילדותם ..... שאלתי אותה ככה כבדרך אגב מה היה קורה לו השכן המדהים שלנו משמאל היה נוגע בביתנו בת הארבע לאשמהו רציני אלא מחליק לה על הישבן אולי מחדיר יד לתחתונים ....ואולי יותר מזה ...אישתי התפרצה שהייתה רוצחת אותו ...שאלתי בתמימות האם לא הייתה בודקת קודם באם לא התעללו בו בילדותו ....היו שם דמעות והבנה שכאשר זה נוגע לנו אין לנו רחמים אין אנו מחפשים דרגות אשמה ואנו רוצים שני דברים הגנה ליקר לנו מכול ונקמה ...וכן נקמה אינה מילה גסה שלא ימכרו לכם שזה עונש , עונש משמעו סוג של חינוך נקמה היא דבר טרמינלי הרבה מעבר לעונש ......

 

[smailie]

ולכן כאשר קורה דבר מקומם כזה לאורך זמן

ואין לילד למי להתלונן, כי אפילו ההורים שלו מאמצים מדיניוּת של השתקה - אז הסיפור מזעזע ולא נתפס פי כמה. וכן. יש לי כאן איזשהו רצון להבין לליבה של האֵם ולחשוב מה אני הייתי עושה במקומהּ. זו לא חוכמה להכריז מיד שגם ידהּ בדבר בגלל שהיא לא מיהרה לעשות את הדבר הנכון בזמן. המצב דומה לילד שקצת חושש להסתבך ובד"כ מצליח להישמר מבעיות משמעת, שלא התלונן על מעשה קונדס שאירגנו חלק מחבריו לכיתה מחשש שהם יתנקמו בו, ולבסוף המורה הענישה גם אותו - כי הוא ידע ושתק. הבחירה הייתה, ללא ספק, בידי הרב (אם נצא מהנחה שהפדופיל עצמו לא היה אחראי למעשיו) והוא זה שיכול היה במילה אחת לשים לזה סוף, אבל הוא בחר להיאחז באיזושהי אמונה מיושנת, שספק אפילו אם התורה קבעה כך. אז האשם הראשון, לפני כל תירוצי הסניגוריה באשר למעורבים האחרים, הוא אותו רב. אבל במחשבה שנייה, אם האֵם בחרה באופן מודע ולא מתוך פחד להעלים עין, מתוך אמונתהּ האישית ש"כתוב בתורה שעל מה שהרב אומר אסור לחלוק", אז באמת לא "מגיע" לה ליהנות ממידת הרחמים - וגם אני הייתי שמח לזרוק עליה סלע מול בית המקדש, באופן אישי.