אם יש כאן ביולוגים עם כוח לדיונים בפורום אתאיזם... (דווקא לא

[trilliane]

אם יש כאן ביולוגים עם כוח לדיונים בפורום אתאיזם... (דווקא לא

מול מחב"תים או בריאתנים, להפך), יש טענות שלאיברי גוף אין תפקיד או פונקציה כי "פונקציות נקבעות ע"י ישויות תבוניות. מראש" ו"אם ביולוג חושב, שלא באופן מטאפורי, שללב יש" תפקיד" אז הוא ביולוג בריאתן." (מדברי מנהל הפורום).

זה מגיע מתוך טענה/הגדרה שההבדל בין מלאכותי לטבעי אינו נעוץ במה מעשה ידי אדם אלא שלמלאכותי יש תפקיד ולטבעי לא.
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182536224

אני לא מצפה מכם לדיון לשוני/בלשני/סמנטי (זה דווקא התחום שלי). אבל מכיוון שאיני ביולוגית, אני רק תוהה מה באמת ביולוגים חושבים על הנקודה ואיך הם מגדירים זאת בעצמם, האם אכן רק "מטאפורית", כפי שנטען?
(מנהל הפורום הציע שאשאל ביולוגים).

 

[גלקטור]

סתם עניין של סמנטיקה. שיחליפו "תפקיד" ב"פעילות"

במקום לומר "תפקיד הלב הוא להזרים דם..." (function) שיאמרו "פעילות הלב היא להזרים דם..." (activity)
עכשיו בסדר?
המשמעות אותה משמעות. ניתן למצוא את שני המונחים במאמרים מדעיים. לא חושב שיש ביולוג שיפרש זאת כבריאתנות.
&nbsp
בכל אופן, חיפוש קצר בpubmed העלה את המאמר הזה:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24882809
שעוסק בדיוק בנקודה הזו. לא קראתי.
&nbsp
אגב לפי פאבמד, יש 11 מיליון מאמרים עם המילה function וקצת פחות מ-3 מיליון עם המילה activity.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

זה נשמע כמו ניסוח די גרוע... אם כבר "פעולה" ולא "פעילות"

ועדיין זו נראית לי התפלפלות סמנטית מיותרת; אם איבר ממלא פונקציה מסוימת באורגניזם, זה בעצם התפקיד שלו. זה לא שונה מעובד שממלא פונקציה מסוימת בארגון. למילה הזאת קוראים בפשטות "תפקיד". אם אנחנו יודעים למה האיבר משמש ולמה הוא שם, אז אנחנו יודעים מה תכליתו, גם אם לא היה מתכנן שקבע זאת (זו עמדתי בנושא, כמובן).

 

[Gidi Shemer]

אני עם גלקטור

לא קראתי את רוב השרשור שצירפת, אלא רק חלק קטן ממנו. זה נכון שללב אין יעוד של לדחוף דם לאיברים ולקבל אותו חזרה. זו פשוט הפעולה או הפעילות שהוא עושה. כשאנחנו ״מדברים״ ביולוגיה, אנחנו משתמשים בביטויים כמו - the role of, אבל ברור שאנחנו לא באמת מתכוונים לזה שזהו התפקיד של הלב. זו שפה של האנשה שנח לנו להשתמש בה למטרות תקשורת. אני לא בטוח עד כמה את וחנוך לא מסכימים. לשניכם ברור שלאיבר מסויים אין מתכנן ואין תכלית. הוא עושה מה שהוא עושה וכתוצאה מכך, אנחנו חיים לא רע (אבל לא מושלם)

 

[trilliane]

אולי אתה עם חנוך...

כי אני חושבת שיש תפקיד ויש תכלית

וזה לא מטעמי נוחות אלא כי למילים האלה יש אותה משמעות והיא לא חייבת להיווצר ע"י כוונת מכוון. אני לא מסכימה ש"הוא עושה מה שהוא עושה" וזהו זה. האבולוציה עיצבה... אוקיי, אני אנסה בצורה יותר סבילה: האיברים האלה התעצבו במשך מיליוני שנות אבולוציה עבור התפקיד שלהם (לטובת האורגניזם), וכולנו יודעים היטב מה קורה כשהם לא מתפקדים.

 

[Gidi Shemer]

אני עדיין חושב שזה עניין של הגדרות

תפקיד ותכלית זה מושג שאנחנו משתמשים בו כשמדובר בבני אנוש שמעניקים תפקיד למשהו. המחדד נועד לחדד עיפרון. אפשר להגיד במקביל שהמחדד הוא בעל פעולה של חידוד עפרון, אלא שהמחדד תוכנן וייוצר לתכלית של חידוד עפרון. לאבולוציה אין תכלית ואין מטרה, או לפחות לא למוטציות שעיצבו בסופו של דבר את הלב שלנו.
אגב, מה התפקיד של עצם הזנב שלנו?

 

[trilliane]

מן הסתם; אבל אני חולקת על הרישא שלך

מטרה היא כבר עניין אחר, אבל שוב, תפקיד לא. לעצם הזנב היה תפקיד וכיום הוא לא רלוונטי, וגם בשוק העבודה יש לא מעט כאלה (בעיקר במגזר הציבורי)

 

[Gidi Shemer]

נסכים שלא להסכים

אני בכנות לא רואה פה יותר מאשר עניין של ניסוח. תכלית מבחינתי היא ייעוד שניתן למשהו או מישהו. אין ייעוד לאבוקדו לשמש לי מקור לשומנים טובים, אבל האבולוציה של שנינו (שלי ושל האבוקדו, ועם קצת עזרה של אבולוציה מלאכותית) מאפשרת לאבוקדו לשמש כפונקציה של תורם שומנים. זה לא הייעוד או התכלית שלו. אותו דבר ללב או לעצם הזנב.
אבל אני מבין למה שאת מתכוונת. פשוט חולק עלייך בעניין הניסוח. אם את מתכוונת במילה ״תכלית״ לא לייעוד ולא למשהו מתכנן, אז אנחנו פשוט חלוקים על המילה ״תכלית״ וזה בסדר

 

[trilliane]

זה מלכתחילה לא אותו הדבר ולו רק כי האבוקדו אינו חלק ממך

האבולוציה גם מאפשרת לממותה (טוב, אפשרה...) "לתרום" לבני האדם שומנים, אף על פי שהאינטרסים שלנו די מנוגדים...
&nbsp
הלב שלי נוצר עבורי, כחלק מהגוף שלי. לא ע"י מתכנן, אבל יש לו תפקיד חשוב בגוף ואני די זקוקה לו.

 

[uzi2]

למילה תכלית יש מספר משמעויות סותרות

לפעמים מדובר על משהו שמתייחס לעתיד, ולפעמים למשהו שמתייחס ל- top-down (כלומר לתפקיד בתוך מערכת גדולה יותר) התכלית של תפקיד המבקר בארגון, היא למצוא ליקויים.

הפיתוחים הגנטיים בפירות נועדו לתכלית מסוימת. גם אם חוקי הפיסיקה מכתיבים את כל המציאות, עדיין יש מונח שנקרא emergence, כלומר שכאשר עוברים מסקאלה לסקאלה, החוקים שניתן לעבוד איתם משתנים. בהחלט אין סתירה בין הקביעה שבסקאלה של האטומים ומולקולות הכל סיבתי, ובין הקביעה שבסקאלה של בני אדם (ועוד יותר בולט - בסקאלה של מדינות) יש תכלית לדברים רבים - גם אם זה תוצר אפקטיבי של אבולוציה.

אז נכון שזה עניין של סמנטיקה אבל הרבה נכתב עליה.

 

[חנוך25]

ה top-down גם הוא תכלית במובן של

השגת מטרה בעתיד.
התכלית /יעוד/מטרה הם החלטות. כל "חלק" של משהו" שהינו בעל תכלית - תיפקודו נבחן ע"פ התכלית.
פיתוחים גנטיים הם ודאי בעלי תכלית. לכן קוראים להם" פיתוחים". זה ההבדל בין מדע להנדסה.
רק ההנדסה עוסקת בתכליות. המדע לא ולא. זה כוחו.

 

[חנוך25]

למעשה, להגיד ש"פעילות הלב היא להזרים דם"

היא כבר אמירה תלאולוגית שהיא מעבר לתצפית הישירה.
הפעילות של הלב היא כל מיני דברים - להזיז נוזל, לייצר חום, לעשות קולות קצובים, לגרום להתקפי לב, לתפוס מקום במרחב, להיות אדום ויפה...אפשר להמציא עוד כיד הדמיון.

בתקציר שהבאת יש משפט שמסכם את כוונתי :
The significance of considering organisms as 'purpose-like' (teleological) systems may reside not in its explanatory power but in its methodological fruitfulness in physiology.
(ההדגשה שלי)

זאת הנקודה שלי - המינוח הכמו-תלאולוגי שנהוג בספרי הביולוגיה הוא עניין מתודולוגי/מטבע לשון מקצועית, ואינו דומה כלל לאמירה "תפקיד המשאבה הוא להזרים מים לקרור מנוע המכונית"...למשל.

 

[אלישבע777]

המונח הנכון הוא תיפקוד ולא תפקיד

 

[חנוך25]

איך את יודעת שזה "תיפקוד" (ולא "חוסר תיפקוד")

אם את לא יודעת מה התפקיד?
המונח הוא פשוט "מה שקורה", ואין צורך ביותר מזה לשום מחקר / תאוריה.

 

[trilliane]

תפקוד הוא אופן מילוי התפקיד, ולרוב הכוונה לביצועו באופן תקין

(בדומה לאיכות שיכולה להיות ירודה, אבל כשאומרים "איכותי" הכוונה לאיכות חיובית). מבחינה לשונית 'תפקוד' הוא שם הפעולה של הפועל 'לתפקד' (שורש שנגזר משם העצם 'תפקיד') ולכן אם משהו/מישהו 'מתפקד' הרי שהתפקוד שלו תקין, כלומר הוא ממלא את תפקידו.

 

[deathcaster]

היי, את עדיין כותבת שם?

 

[trilliane]

לפרקים...