אמיתות המקורות ההסטורים

[kant2006]

אמיתות המקורות ההסטורים

אולי זו שאלה נדושה או תמימה או בעייתית מכל סוג אחר אבל הייתי רוצה לדעת ברצינות כמה ברור לנו שהמקורות שלנו ללימוד ההסטוריה הם אמינים? אני מניח שזו שאלה רחבה, אבל אני מדבר על כל הקשת הרחבה של ההסטוריה. כלומר, קל לי מאוד לדעת ולהבין שאירוע שקרה לפני 100 שנים אכן קרה, למרות שלא הייתי חי באותה תקופה. אין כאן יותר מדי ספקות. אבל כשחוזרים אחורה, לתקופות קדומות יותר. כמה אנחנו בטוחים שהדברים אכן קרו? אני שואל גם מבחינת ההסטוריה הכללית למרות שמעניינת אותי יותר ההסטוריה של עם ישראל. ישנם ספרים עבי כרס על ההסטוריה של עמנו. מימי האבות, דרך ממלכת ישראל, הגלויות השונות, קהילות ישראל בתפוצות ועד לדורנו אנו. כמה אמינים המקורות הללו? עד כמה אנו בטוחים בתנ"ך כמקור הסטורי? בספרים ובכתבים השונים? אשמח אם מישהו יאיר את עיני בנושא. תודה!

 

[Y. Welis]

בעניין המקורות בעולם העתיק - זה תלוי בתפקיד

אם אלה ארכיונים שהוכנו ע"י פקידים שתפקידם היה לתעד דברים (סחורות, פקודות, תכתובת רשמית ובנייה), אז יש מקום להניח שהתיעוד שלהם אותנטי, כי הוא שימש אותם באותו הזמן. היו גם סופרים מתעדים שתפקידם היה לתעד את מעשיו של השליט על פני תקופה, ולרוב לפאר אותו. גם כאן סביר שהם כתבו על דברים שהיו בפועל, גם אם לעיתים שיפרו או הוסיפו פרספקטיבה שהציגה את השליט באור חיובי. הבעיה היא עם העדויות ששרדו ושאינם ממקור שניתן לזהות אותו בוודאות כרשמי או כרוניקלי, ושיש בהם אלמנטים אגדתיים, ספרותיים/פיוטיים, משליים, דתיים וכן הלאה. הם חייבים להיבחן אל מול העדויות הראשונות שהזכרתי, ובעיקר מול מימצאים ארכיאולוגיים (שלרוב מאשרים את העדויות הארכיוניות והכרוניקליות). כאן יש מבחר דעות והמחלוקות רבות (חפש בפורום 'פינקלשטיין'...). בתנ"ך למשל ניתן למצוא מקורות ששפתם 'רשמית' ותיעודית (כמו חלק לא קטן מספר מלכים), ולצידם הרבה חומר שקשה לתארך או להעריך את אמינותו, מבלי מימצאים שיתמכו בו, או עדויות חיצוניות (כמו 'מצבת מישע'). אגב היסטוריה מאוחרת יותר, של בית שני, היא כבר סיפור אחר - כי היא ממשיכה מסורת של היסטוריה יוונית שקבעה סטנדרטים עבור רוב התרבות המערבית: כמעט כל תיאוריו של יוספוס פלאביוס הוכחו כמדוייקים ביותר מול המימצאים שהתגלו.

 

[דר א]

סוגי מקורות לחקר העת העתיקה

בתור איש העת העתיקה, אני נוהג לחלק את המקורות לשלושה סוגים עיקריים: (א) מקורות ראשוניים (המגיעים מתוך התקופה המדוברת ממש, כמו רשימת מחסן, או להבדיל, תוקֻדידס). (ב) מקורות משניים עתיקים (מאוחרים יותר למקורות המדוברים, אבל בכל זאת לפני ימי-הביניים). (ג) מחקר מודרני. בעניין העדויות הארכיאולוגיות והחשיבות שלהן, אני מסכים בהחלט. מצבת מישע, כתובת בית-דוד, הכרוניקות האשוריות - כל אלה תורמים הרבה להבנה שלנו את ההסטוריא המקראית. כנ"ל לגבי כל מקום וכל תקופה.

 

[Y. Welis]

הייתי מציע לחלק את ה'מקורות הראשוניים'

לפי סוגיהם: למקורות דתיים תהיה אמינות שונה מלמקורות ממלכתיים. באשר ל'מקורות משניים עתיקים', כמו למשל בספר 'לא כך כתוב בתנ"ך', שמשווה מידרשים ומסורות מאוחרות מול אלה של התנ"ך, לא הייתי מייחס להם חשיבות גדולה מדי.

 

[דר א]

מכאן ואילך הכל תלוי

אתה מציע חלוקה משנית של המקורות הראשוניים, לפי טיבם. כמובן, אין דין "כתובת תמיסטוקלס" מטרויזן כדין הדיווח של הרודוטוס על ההחלטה לפנוי אטיקא. אבל לא נכנסתי בתשובה שלי לפרטים עד כדי כך. בעניין מקורות "דתיים" דווקא - מידת האמינות של המקור תלויה בסוג המידע שאתה רוצה להפיק ממנו. כתבי הבשׂורה בברית החדשה, למשל, הם מקור בעייתי ביותר לחייו של ישוע בן-יוסף. אבל הם מקור מצויין ואמין לבעיות החברתיות והתאולוגיות שעמדו על הפרק בארץ-ישׂראל במאה הראשונה לספירה. כרגיל, הכל תלוי בשאלה. בעניין מדרשים, גם אני החזקתי פעם בדעה שאין להם ערך רב בבואנו לברר את ההסטוריא המקראית. עם זאת, לאחר לימוד מעמיק יותר בשנים האחרונות הגעתי למסקנה שפעמים רבות דוקא מדרשים מאוחרים משמרים מידע עתיק ואמין, גם אם לפעמים (או לרוב) הם עושׂים זאת בצורה עקיפה, או בשיטת הרמז. בכל מקרה, ה-rule of thumb שלי בהערכת מקורות הוא: תמיד לשפוט כל מקרה לגופו. קשה לי לקבוע כללים מנחים מעבר לזה.

 

[Y. Welis]

אשמח לשמוע על עניין המדרשים - באילו מקרים

איבחנת שהם משמרים מידע עתיק?

 

[kant2006]

תן לי להבין...

לגבי התנ"ך, המסגרת ההסטורית הכללית שבה הוא מתואר מתאששת לנו ע"י מקורות חיצוניים? האם אנו מוצאים סימוכים ועדויות לרוב הדברים המתוארים בתנ"ך? ולגבי תקופות מאוחרות יותר, אשמח אם תרחיב כי לא בדיוק הבנתי את דבריך בדבר ההקשר להסטוריה היוונית. איך בדיוק הוכחו התיאורים כמדויקים? תודה

 

[Y. Welis]

בתנ"ך יש דברים שאושרו ע"י מימצאים

כמו השם 'בית דויד' או שמות חלק מהמלכים של ישראל ויהודה, חורבות ערים ועוד. הם מאשרים בעיקר כרוניקות מספר מלכים. לספרים מוקדמים יותר לא נמצא אישור בשטח. 'המסגרת ההיסטורית' הוא תיאור כללי מדי - יש מסגרת שניתן לאשש, כמו שם של מלך שהוזכר ב'מלכים' וגם בכתובת אשורית - אחאב. שמות אחרים (כמו שלמה) טרם אוששו. ההיסטוריון היווני תוקידידס, שכתב את חיבורו על המלחמה הפלופונסית בערך 400 שנה לפני הספירה, נחשב להיסטוריון ה'מודרני' הראשון (הרודוטוס אמנם קדם לו, אבל לא היה שיטתי כמוהו). מרבית ההיסטוריונים שבאו אחריו וכתבו יוונית, הושפעו ממנו ונקטו בשיטות דומות. יוספוס שכתב בתקופת חורבן הבית השני וגדל בהשפעת התרבות היוונית, כתב ברוח דומה וחפירות הראו שתיאוריו והמידות שהזכיר (במצדה וירושלים למשל) היו מדוייקים.

 

[kant2006]

הבנתי, עוד משהו

כשאני בא לתהות על עברו ההסטורי של עם ישראל שקיים היום בצורת עם במדינת ישראל. כיצד אני יכול להתחקות אחר עברו ולדעת שאני בידיים טובות, שאני באמת לומד את מה שהיה? האם יש כלל דרך כזו? האם זה ניתן רק בתקופות מסוימות?

 

[Y. Welis]

זה מאוד תלוי במה אתה מאמין...

האם הצד המיתולוגי שבתנ"ך נראה לך ככזה, או שהוא מבחינתך אמת עליונה? האם אתה קורא אותו כהיסטוריה שאת אמינותה צריך להוכיח, או כעדות אמיתית לדברים שהיו. העבר ההיסטורי של העם היהודי ניתן לתיארוך די מדוייק (וגם אושר ברמה הגנטית) עד לשיבת ציון וראשית בית שני. מה שקרה לפני כן - ברמת האתנית והדתית בעיקר - פתוח לשאלות רבות.

 

[שינובי5]

לא תוכל באמת...

 

[masorti]

אני חולק עליך...

המסגרת ההסטורית שניתן לאשש היא הרבה יותר מאשר שם של מלך מקראי שנזכר בכתובת אשורית או תיאור מצור שמופיע באסטלה ארמית. מסגרת הסטורית משמעה שאוסף הפרטים שמשמש כרקע לסיפור הספציפי המקראי ניתן ל"הלבשה" על מקום ותקופה המתאימים למידע הארכיאולוגי. אני אתן דוגמא פשוטה: נניח שאני בוחן את סיפור יציאת מצרים והנדודים במדבר. 1) נזכרת שם העיר רעמסס כעיר שנבנתה סמוך ליציאת מצרים - וזה מתאים לימיו של סתי הראשון או רעמסס השני. 2) כשבני ישראל מתקרבים לעבר הירדן נזכר שסיחון כבש את ממלכתו מידי "מלך מואב הראשון". מה שאומר שראשיתה של ממלכת מואב היתה כמה עשרות שנים לפני הופעת בני ישראל שם. וזה מתאים לעובדה שמואב כיישות פוליטית נזכרת לראשונה בטקסטים מצריים מימי רעמסס השני, וגם למידע הכללי שהמאבקים עם החיתים בתקופת רעמסס השני התישו את מצרים וגרמו לעליית היישויות הלאומיות בעבר הירדן המזרחי. 3) בחוקים המקראיים ובתיאורים של עמי כנען וסביבתה נזכרים 7 עמי כנען וכן ממלכות כמו עמון, מואב, ואדום, ומצד שני הפלישתים לא מוזכרים כלל. זה מתאים לתקופה שבין רעמסס השני לרעמסס השלישי. (ונצרף לזה את מצבת מרנפתח המעידה על בני ישראל בכנען) כל הפרטים הנ"ל ועוד אחרים אינם מוכיחים פרטים ספציפיים של הסיפור המקראי (לא את ניסי יציאת מצרים, ולא קרבות ספציפיים של בני ישראל שתוארו בתורה, ואפילו לא את קיומו של משה כדמות הסטורית), אבל כולם מתאימים למציאות הגיאו-פוליטית של אמצע וסוף המאה ה-13 לפנה"ס כפי שהיא מוכרת לנו מהמחקר הארכיאולוגי. לכן יש לנו רקע (סיפור מסגרת) שקורה בתקופת רעמסס השני, ובתוכו קורות ההתרחשויות הספציפיות שאותן קשה להוכיח.

 

[Y. Welis]

במקרה של מצרים - ניתן אולי לאשש

פרטים לגבי ערים, אבל במקרה של ממלכות עבר הירדן - לא באופן מלא, לפחות עד שלא נמצא חותמת של 'סיחון', שנוכל לתארך לאותה תקופה.

 

[דר א]

גם המנעות מאכילת חזיר אוששה על ידי

הארכיאולוגיא. קראתי על כך דוקא בב-The Bible Unearthed של פינקלשטיין וסילברמן. לטענתם, החפירות בשכבות היישוב ביהודה ושומרון מהמאה ה-15 לפנה"ס ואילך נטולות עצמות חזירים במקומות היישוב. במילים אחרות - החל בתקופה שנהוג לזהותה עם תקופת ההתנחלות (ולא נריב על מאה לכאן או לשם) שמרו בשומרון וביהודה על איזה סוג שהוא של כשרות.

 

[Nissan Altschuler]

הדגמה

http://www.wargs.com/political/bush.html באתר שלמעלה יש את אילן היוחסין של ג'ורג' בוש עד 16 דורות אחורה זה מגיע עד המאה ה-16 לפני 400 שנה אתה מתאר לעצמך את כמות המידע הנדרשת לשם כך? יש מספיק מידע כדי לקשר בקשרי צאצאות את ג'ורג' בוש עם פרנקלין רוזוולט וינסטון צ'רצ'יל ודאגלס מקארתור. זאת בערך מסגרת הזמן שבה יש לנו מידע מפורט כל כך. 400 השנה האחרונות וזה בעיקר באירופה. ככל שהולכים אחורה בזמן המידע נעשה יותר מעורפל. http://www.msnbc.msn.com/id/13662242 המאמר הבא טוען ש-80% מאזרחי אנגליה הם צאצאים של המלך אדוורד ה-3 שחי באמצע ימי הביניים במאה ה-14, חלק מצאצאיו הם שני הרוזוולטים, ג'יאורג' וושינגטון, ג'ון קווינסי אדאמס, תומאס ג'פרסון וזכארי טיילור, הגניאלוגיה של הנשיאים הקושרת אותם למלך אדוורד ה-3 מאנגליה היא מתועדת ומבוססת על מסמכים, עניין ה-80% מאזרחי אנגליה היא הערכה בלבד. אז עדיין יש לנו תיעוד מדוייק אבל כבר בצדו יש קצוות מעורפלים. והלכנו אחורה רק 200 שנה מהתקופה שהוזכרה קודם. וגם זה באירופה, את 17 מליון צאצאיו הזכריים הישירים של ג'ינגיס חאן שחי לא הרבה זמן לפני כן ולא באירופה, ניתן לגלות רק באמצעות בדיקה גנטית, זה מה שנקרא ביוארכיאולוגיה, כלומר מאב לבן עד ג'ינגיס חאן לא כולל הבנות או הזכרים שהם בני בנות כלומר באופן עקיף צאצאים של ג'ינגיס חאן שאותם ניתן היה למצוא גם כן בהינתן המסמכים ההיסטוריים המתאימים. כשהולכים עוד אחורה בזמן עדיין יש נתונים אם כי פחות פרטניים עד שמגיעים למאה ה-5 לפני הספירה שלפניה כבר מתחילות תקופות חושך למיניהן ודברים מאוד מעורפלים. המידע שמגיע מלפני המאה ה-5 לפני הספירה עדיין אינו בלתי אמין לחלוטין אך יש לציין שזה ממשיך את המגמה שככל שהולכים אחורה בזמן המידע נעשה יותר כוללני ופחות פרטני ומלא בחורים וערפל. אם כן ניתן לחלק את ההיסטוריה ל-4 חלקים 1500-היום תקופה מאוד מתועדת באופן פרטני, אמינה לחלוטין. 500 לפני הספירה עד 1500 לספירה תקופת ביניים, מידע אמין באופן סביר אם כי פחות פרטני. 6,000-5,000 עד 500 לפני הספירה, מידע חלקי עם אמינות שנויה במחלוקת המידע הכוללני אמין יותר מהמידע הפרטני שכשאיננו מעורפל הוא לא אמין. לפני 5,000-6,000 אין היסטוריה רק ארכיאולוגיה וביוארכיאולוגיה. והנה קישור המתאר מבחינה ארכיאולוגית וביוארכיאולוגית את דבר ימי האדם מאז 200,000 לפני הספירה ועד 10,000 לפני הספירה. https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html לגבי היהודים, רוב ההיסטוריה היהודית מתועדת היטב אך שורשיה נמצאים בערפול מסויים, התכנית "הארכיאולוג העירום" בערוץ 8 דווקא ולא בערוץ ההיסטוריה מכילה תכניות רבות על נושאים מהתחום המעורפל כמו יציאת מצרים ועוד, מנחה התכנית הזאת דווקא די אוהד של הגרסא המסורתית כלומר זאת הנזכרת בתנ"ך.

 

[Y. Welis]

הבחור מערוץ 8, שימחה יעקובוביץ, גם עומד

מאחורי התוכנית שהיתה בפסח על יציאת מצריים (והייחוס של צלמית זהב שנמצאה ביוון כמייצגת את ארון הברית), וכן התוכנית על גילוי קברו של ישו מתחילת השנה.