" ... אמר רבן שמעון בן גמליאל :

[u r i el]

" ... אמר רבן שמעון בן גמליאל :

לא היו ימים טובים לישראל כחמישה עשר באב וכיום הכיפורים, שבהם בנות ירושלים יוצאין בכלי לבן שאולים, כדי שלא לבייש את מי שאין לו. וכל הכלים טעונין טבילה.
ובנות ירושלים יוצאות וחולות בכרמים. ומה היו אומרות? בחור, שא נא עיניך וראה, מה אתה בורר לך; אל תיתן עיניך בנוי, אלא תן עיניך במשפחה: "שקר החן והבל היופי אשה יראת ה' היא תתהלל" (משלי לא, ל). ואומר (שם, שם, לא): "תנו לה מפרי ידיה ויהללוה בשערים מעשיה".
וכן הוא [רבן שמעון בן גמליאל] אומר, "צאנה וראינה בנות ציון, במלך שלמה, בעטרה שעיטרה לו אימו ביום חתונתו, וביום שמחת ליבו" (שיר השירים ג,יא): "ביום חתונתו" – זה מתן תורה; "וביום שמחת ליבו"– זה בניין בית המקדש שייבנה במהרה בימינו. אמן... "
[ בבלי תענית פ"ד ]

מישהו יכול לומר משהו אינטלגנטי על דבריו אלה של רשב"ג ?

 

[iricky]

השאלה מה זה אינטילגנטי?

כל אחד והאינטילגנציה שלו.
אבל אפרופו הרשה לי להפנות אותך לאחד מסיפוריו המופלאים ביותר של עגנון ששמו "שבועת אמונים" (בכרך 'עד הנה'). לכאורה, על פני השטח, אין קשר בין סיפור זה לדבריו של רבן שמעון בן גמליאל. אבל עגנון הרי היה אשף ההסתרה וההסתוות, ובאמת יש קשר עמוק בין הדברים. לאו דווקא למאמר ספציפי זה של רשב"ג, אלא יותר לאותם פסוקים שהוא מצטט, וביחוד הפסוק משיר השירים והמשכו.
אף יום הכיפורים "מככב" בכמה מסיפורי עגנון.

 

[u r i el]

עזוב אינטלגנטי ...

ולא נבטל את זמננו על הגדרות.

אני מחפש הסבר שישאיר בנו טעם, עומק, ואולי גם רעיון ש"מחוץ לקופסא".
המרשתת מלאה בדברים על מאמר זה, אבל אתה מבין ... לא מצאתי משהו שבאמת גורם לי "לקק את השפתיים" ובעיני הדברים תמוהים ביותר.

אשתדל לקרוא את הסיפור של עגנון בקרוב.

 

[iricky]

נו טוב

טעם ועומק זה אותה הגברת בשינוי אדרת.
אולי נתחיל בשאלה - מה בדבריו של רשב"ג תמוה בעיניך?

 

[u r i el]

שהוא כורך טו באב עם יוה"כ.

מה משותף לשני מועדים אלה שהאחד מנהג חכמים ש'על פניו' הוא נטול "עבודת ה'" והשני הוא יום הכיפורים "הגדול והנורא" והכבד, שיא שיאו של הפולחן הכוהני של הכהן הגדול שעליו נצטווה בתורה ?
האם ביום הכיפורים נהגו בני ירושלם לצאת בכלי לבן שאולים, שלא לבייש את מי שאין לו‏ .... ובנות ירושלם יוצאות וחולות .... ?

 

[ד.ר. דוליטל]

נכדו של ליבוביץ ד"ר יורם יובל

באחת התוכניות שלו, נתן כמה רעיונות כיצד להיות מאושר. אחד מהם היה שלא לגור בסביבה של אנשים במעמד יותר גבוה ממך מבחינה כלכלית. בט"ו באב וביום כיפור, כולם הופכים להיות דומים ומתבטלים המעמדות...

 

[י ו ר ם 7]

האם גם לא לגור בסביבת מעמד יותר נמוך

 

[ד.ר. דוליטל]

תלוי

אם אתה טייקון... לא כל כך מומלץ.

 

[u r i el]

" ... כולם הופכים להיות דומים " ????

האם בטו באב נעשה הסבא של פרופסור ( !! ) יורם יובל דומה לאיתמר בן גביר ?

 

[י ו ר ם 7]

הכי טוב לשאול את בורא עולם מה זה אושר בינתיים

אין עם מי לדבר ולרגע אני חושב שהוא מאד מודאג מהמצב כאן לא של האושר
אלא האכזריות - הרעה החולה האוכלת כל אחד מאיתנו כולל ה"מאושרים" של יורם.
אחד ה"מאושרים" נכח צץ מאי שם לתוך הטלויזיה שלי ואמרתי לעצמי "איזה מסכנים החיילים ששוכבים עכשיו בבוץ" או שאיפה כל אותם מאושרים עשירים שהפסיקו ממזמן לתרום למסכנים שגרים הרחק הרחק מהם. אם אתה שואל אותי אם אני מאושר אני אומר לך כבר עכשיו שאין לי למי להדמות כי אף אחד איננו אני.

 

[ד.ר. דוליטל]

הוא דיבר על מעמד כלכלי

ומבחינה זאת לא בטוח שיש ביניהם הבדל גדול. (אל תשכח שהוא בן גביר!...)

אני באמת חושב שהרעיון של רשב"ג הוא רעיון של שוויון.
כאשר מנטרלים קנאה ותחרות האנשים נעשים הרבה יותר מאושרים.

 

[u r i el]

אז איך אתה מדמיין לעצמך את הסיטואציה ...

יום הכיפורים.יום שנצטוו בו ״ועיניתם את נפשותיכם״.יום שבת שבתון שבו אסורה כל מלאכה.יום שבזמן שבית המקדש היה קיים היה מנוצל ע״י המוני העם לעלייה לבית המקדש בהמוניהם כדי לעקוב מקרוב אחרי עבודת הכהן הגדול וממתינים לראות מה נהדר היה מראהו בצאתו מקודש הקודשים .... מתי היה לעלמות החן ולגברברים החרמנים הזמן לשאול בגדים לבנים ולחולל בכרמים וכל זה בעיצומו של יום תענית ושבת-שבתון שבין היתר אסור בו תשמיש המיטה ....

 

[ד.ר. דוליטל]

לגבי יום כיפור

יש לי תנאית דמסייעת. לוסי אריש...
היא אומרת הצום גורם לעשירים להזדהות עם העניים.

 

[u r i el]

התנשקת פעם עם בחורה שצמה מאתמול אחה"צ ?

 

[ד.ר. דוליטל]

השתגעת?

על מה אתה חושב בשעת הנעילה !

 

[iricky]

נו הוא אומר לך מה משותף

אז מה אתה שואל? וגם, אלו לא בני ירושלים שיצאו בכלי לבן שאולים אלא בנות ירושלים. ובנות ירושלים יוצאות וחולות בחמישה עשר באב ולא ביום הכיפורים.
באיזה רשב"ג מדובר? הרי היו שניים כאלה. לפי הסיפא נראה שאנו מצויים כבר לאחר חורבן הבית, כלומר מדובר ברשב"ג השני, בן דורו של ר' מאיר ואביו של רבי יהודה הנשיא. בימיו כבר אין כהן גדול ואין יום הכיפורים של מסכת יומא, ואפשר שאנו מצויים כבר גם לאחר מרד ברד כוכבא וחורבן ביתר. לפיכך אין להתפלא שאותו רשב"ג זוכר בגעגועים רבים ימים עברו, וביחוד יום הכיפורים. ואותו פסוק שמצטט רשב"ג משיר השירים יחד עם פירושו, מחבר בין חג האהבה בין איש ואישה של ט"ו באב עם חג האהבה של כנסת ישראל עם הקב"ה, אהבה המסומלת בבניתו מחדש של בית המקדש

 

[אשר אטדגי]

יום הכיפורים הוא יום קבלת התורה על פי המסורת

שבועות הוא אומנם יום מתן תורה, אך לא קבלתה (שבירת הלוחות וכו').

ועל כן אתחיל מהסוף: מדוע יום הכיפורים (מתן תורה) נחשב כמו יום החתונה? (אגב, יש מנהגים הקשורים בקשר אדוק עד ימינו ממש את שני המועדים הללו - חתונה ויום הכיפורים - הטבילה במקווה של החתן בבוקר החתונה, הצום שחתן וכלה נוהגים לצום ביום זה, והמימרה המפורסמת כי חתן וכלה ביום חופתם נמחלין להם כל עוונותיהם, כל אלו מקורם במשנה זו).

הסיבה פשוטה: ביום קבלת התורה, הוא יום הכיפורים, העם סוף סוף קיבל מרצונו את התורה (ולא ככפייה הר על גיגית..שכן נישואים בכפייה לאו שמיה נישואים) הוא הסכים להתבנזג - ואין מילה אחרת לקרוא לזה - אלא זוגיות עם אלוהים (ולהוציא מייד מכלל הפשטה מיסטית - אין מדובר על כלל העם שהסכים, שכן העם אינו איזו "רעיה" מטאפיזית כללית שמתאחדת עם "הדוד", אלא הפרטים שבתוך העם הזה הסכימו להתקשר עם אלוהים - קשר זה הוא זוגיות שניתן להתגרש ממנה בכל עת כידוע, והוא מלווה בתנאים כמו בכל קשר זוגי - הדרישה של בן הזוג שלא לבגוד עם אחר היא אחד מהתנאים הבסיסיים לכך. זוגיות זו דומה מאוד לחיי הנישואים עם הבדל ברור אחד- הבעל הוא נפקד נוכח - והקשר עימו יכול להיעשות אך ורק על ידי התורה, כי מוח אנושי כלל אינו יכול להבין או להכיר אותו אלא באמצעות תורתו. מבחינה היסטריוסופית ניתן לומר - ביום מתן תורה שבו אלוהים כן היה נוכח (רואים את הקולות..) ותורתו ניתנה על ידו ממש (מבחינה היסטריוסופית) ועל כן זו הייתה אמורה להיות זוגיות שבו הבעל נוכח, מובן ומוכר, אם כן דבר זה כשל, ולא החזיק מעמד מבחינה אנושית. ודווקא הלוחות השניים, אשר לא כתובים באצבע אלוהים, אלא משה כתבם, כלומר בן אנוש, רוצה לומר משהו שבני האדם כן יכולים להבין "ולקבל", אזי התקשרות זו יש באפשרותה להצליח. בין כך ובין כך, אלו הם נישואים, ויום זה הוא יום הנישואים.

ומהיכן אני יודע שכך? שכן אמרו חכמים אין יום הכיפורים בא אלא לכפר על העגל? כלומר ביום מתן תורה הראשון או בלוחות הראשונים או בתורה שהייתה אמורה להיות אם הייתה מתקבלת לא היה מופיע בכלל יום הכיפורים! תורה זו הייתה בעלת תרי"ב מצוות ללא יום הכיפורים בתוכה, אם כן, על כורחך לומר שההתבנזגות עם אלוהים - זו היחידה שיכולה להתאפשר מבחינה לוגית - היא רק ביום הכיפורים שבו ניתנו הלוחות השניים על ידי משה - וזהו יום החתונה.

ולאחר הקדמת מילין זו - למתניתין.. מתניתין זו, שלא תטעה, עוסקת רובה ככולה ביום הכיפורים (לנו בעיניים שגויות עם כל הט"ו באב - נראה כאילו יום הכיפורים הוא הטפל, ואילו ט"ו באב הוא העיקר ולא היא שכן הסיפא של מתניתין המביאה אסמכתא למקור "יום טוב" זה עוסקת בעיקר ביום הכיפורים - יום חתונתו וכו') יום הכיפורים כזכר לאותה חתונה היה מקור לזוגיות מוצלחת, אומנם "אנושית" אך שמקורה הוא אלוהי, שבו מצד אחד יש להשאיל בגדי לבן שאולים (אנושי) ומצד שני כל הכלים טעונין טבילה (שמיימי או תוקף אלוהי) יום שבו ניתנת עצה כיצד אדם ראוי לו להתבנזג באורגיית הדייטים הזו - תן עינך במשפחה, ולא בנוי. יום שהוא מקור לזוגיות שבה האדם אינו שבוי בתאוותיו (העגל) אלא מכפיף אותן, אך מאידך, זוגיות שלא יכולה להתעלם מכך שבני אדם הם בעלי תאוות (שהיו יוצאות בנות ירושלים וחולות בכרמים, כלומר אקט פיתויי), ובכל זאת יש לתעל אותן (שקר החן..).

משנה זו, ככל העדויות ההיסטוריות האקס חז"ליות העולות מהמחקר אינה מטאפורה! זהו תיאור כמעט אותנטי של הלך הדברים אז. עליך לזכור שאנו מצויים בתקופה בה אין בית מקדש ובה יום הכיפורים שונה לחלוטין מיום הכיפורים שאבותינו חוו לפני אלפיים שנה. בזמנם, לא היו בתי כנסת ותפילות טרם תוקנו. עבודת הכהן הגדול הייתה בבית המקדש, וזהו כל תוכן יום הכיפורים דאז (מסכת יומא). אינני יודע ולמחקר ההיסטורי עדיין אין תשובות ברורות בנושא מה עשו כלל ישראל ב-25 שעות הללו בירושלים לא כל שכן בשאר חלקי הארץ ובנכר, מלבד לצום ולא לעבוד. סביר להניח שזה היה ואקום שבו הפולקלור מילא מקום נכבד- ומה יותר טוב מלתעל פולקלור זה - לאקט פולקלוריסטי שיש בו אסמכתא לזוגיות?

נכון, היה קיים חשש בחז"ל מהאפשרות שהזכרת כי אורגיית דייטים זו יכולה להפוך מאוד לחטאים, זו הסיבה שחז"ל התקינו את קריאת פרשת העריות במנחה של כיפורים - (ככה ממש כותבים הפוסקים) כדי להזהיר את החתנים הפוטנציאליים (ואל תקשה שאם לא היו בתי כנסת ותפילות אז קריאה זו מניין, שכן קריאה בתורה נהוגה הייתה גם ללא בתי כנסת וללא תיקון התפילות).

כללו של דבר, אם יש זמן טוב שבו הזוגיות צריכה למצוא מקום מרכזי אז מבחינה מסורתית יום הכיפורים הוא היום האידיאלי, שבו היינו עדים לזוגיות "היהדותית" הטובה ביותר - יום קבלת התורה היום שבו האדם התבנזג עם אלוהיו.

 

[u r i el]

צר לי - לא קונה. ומה בכלל הקשר לטו באב ?

במשנה דלעיל יש סימטריה מוחלטת בין טו באב ליום הכיפורים, שני מועדים עם מטען דתי/פולחני שונה קיצונית ומהותית ומה ראה רשב"ג לכרוך אותם יחד ?
ועוד - מסורת זו שאתה מזכיר וכן דברי רשב"ג בכללם לא באים לידי בטוי לא במ' יומא ולא בתפילות ( אולי בפיוטים אבל לא בדקתי ) ומה ראה ר' יהודה הנשיא להביאה בניגוד למתואר : " והכהנים והעם העומדים בעזרה, כשהיו שומעים שם המפרש שהוא יוצא מפי כהן גדול , היו כורעים ומשתחוים ונופלים על פניהם, ואומרים, ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד... " איפה ומתי היה לעם "להתבנזג" עם אלהים בכרמים כשהמוניו הסתופפו סביב הר הבית והמקדש ? הזה תיאור אותנטי שאין לו שום הד במקום אחר ?

 

[אשר אטדגי]

זה אינו סחר מכר - זה פירוש לעניות דעתי ולא רק שהינך זכאי לא

לקבלו, אלא אף לדעתי, חובה עליך לעמתו ולהאבק עימו, אם קרוב הוא לאמת לדעתך או לאו, ולהביא ראיות ופירכות אשר אינם עומדים בקנה אחד עם פירוש זה או עם כל פירוש אחר שתמצא וכך היא דרכה של תורה, ואינך לך להצר על כך, אלא להיפך - חדי באורייתא.


וכך עשית, וטוב שכך.

רק שבמחילה, דבריך, אינם מפריכים פירוש זה, ואינם מעמתים אותו. המשנה אינה כורכת את ט"ו באב עם יום הכיפורים, על אף שהרישא עושה כן בהדיא (א"רשב"ג וכו') שכן, כפי שכתבתי, הסיפא, שהיא האסמכתא המקראית לדבריו של רשב"ג לא עוסקת כלל בט"ו באב אלא ביום הכיפורים לבדו. משמע, שהמשנה עצמה כולה מדברת על יום הכיפורים, ולא על ט"ו באב, והשאלה שנשאלת על ידי הגמרא בב"ב קכ"א, אם כך הוא: מדוע רשב"ג הכניס את ט"ו באב בכלל? שכן, פשיטה להם, שהכול עסקינן בכיפורים, וט"ו באב למה לי? (והגמרא נותנת מספר נימוקים ואני מניח שאתה מכיר את כולם)רוצה לומר, המשנה היא יום הכיפורים והוא מקור ההתבנזגות, והשאלה לא על כיפורים, אלא על ט"ו באב!! וזו בדיוק מה שהגמרא שואלת בבא בתרא על משנתנו בתענית: "אלָּא ט"ו בְּאָב, מַאי הִיא?" (ואפשר כמו שתירץ ר' ברוך בער, וכך נלענ"ד בדבריו, שלמדו חכמים שמיום זה ואילך מתקצרים הימים ומתארכים הלילות כדאמרינן בב"ב וחייב אדם ללמוד תורה יותר, וכך נפסק להלכה שמט"ו באב חייב אדם להוסיף וללמוד תורה יתר על השנה - וא"כ שפיר, שכן ההכנה לקבלת התורה מתחילה מיום זה, והכשר מצווה כמצווה דמי, והך הוקשו ט"ו באב ליום הכיפורים שבו נתקבלה תורה).

הרב עדין שטיינזלץ מסביר כי פורמלית ר' יהודה הנשיא הכניס משנה זו כאן ולא ביומא, ששם מקומה, משום שהמשנה הקודמת עוסקת בחמישה דברים שאירעו את אבותינו בתשעה באב, ודרך ר' יהודה הנשיא היה לסיים מסכתאות בנחמה (זו המשנה האחרונה במסכת), והוא מביא מספר דוגמאות להוכחה, ומכיוון שידוע לנו שדי במילה אחת או נושא אחד כדי לקשר זעם לנחמה (ההפטרות הן הביטוי המובהק לכך) הביא ר' יהודה הנשיא את משנתנו זו בתענית ולא ביומא, שדי היה שלמדו לשמוח בט"ו באב מיום הכיפורים זה לבדו הספיק - מכל המורם לעיל משמע שט"ו באב הוא הזניח שבזניח. בלי קשר לדעת רוב המפרשים, גם כל תיאור כלי לבן לא היה כלל בט"ו באב אלא ביום הכיפורים, והמשנה לא מתארת מה קרה בט"ו באב עם בנות הזוג, אלא רק ביום הכיפורים (וצריך עיון בזה, אם זו אכן הייתה המציאות בזמנם, שרק ביום הכיפורים לבשו בגדי לבן והיו חולות בכרמים ולא בט"ו באב).


אשר לעניין השני בדבריך, אני מקווה שאינך חושב שהעם שהיו בעזרה שכללו גם את הכוהנים ברוחב של שטח שלא עלה על כשבעים מטרים אורך על 5 וחצי מטרים רוחב (135 אמות ברוחב 11 אמות) שזה בגודל בויאנג 747 בקירוב (אם כי הבויאנג רחב הרבה יותר) היווה את כל אוכלוסיית ירושליים לפי המקילים שמנתה למעלה מחצי מיליון איש עדויות טקיטוס וכו') ללא עולי הרגל או החיצוניים שבאו, ולדעת המחמירים (יוספוס) למעלה ממיליון איש. גם אם העזרה הייתה יכולה לאכלס בקושי אלף איש וגם אז בצפיפות, זה אפילו לא חצי פרומיל מתושבי ירושלים וזה עוד לדעת המקילים. מה השאר עשו?
___________

בין כך ובין, לימדני הגרא"מ שך, שאם אחרי פירוש שנתת "אין אחח - אזא לומד'עס זייער גישמעק" כלומר לא מרגישים טוב.. סימן שזה לא זה.. ועל כן המשך לחפש בטוחני שתמצא פירוש שהוא גישמעק עבורך.. אני את גישמעקי מצאתי בפירוש זה..