אנטישמיות בארץ

skito

New member
היי דרורוש בהקשר לדבריך כי השואה

בהמשך לדבריך כי "השואה היא שואת היהודים בלבד" ממש לא מסכים עימך המקור ויקיפדיה השואה היא הכינוי שניתן לרצח העם והנסיון השיטתי לרצוח את כל בני העם היהודי, שביצעו הנאצים ועוזריהם במהלך מלחמת העולם השנייה. אין ידיעה מדויקת על מספר הקורבנות היהודים בשואה, אך מקובל להעמידו על שישה מיליונים. לפי אתר יד ושם מספר זה מבוסס על הערכה שנתן אדולף אייכמן שהיה מבכירי המשטר הנאצי (הוא נשפט והוצא להורג בישראל). חוקרים שונים מעריכים את מספר הקורבנות היהודים בין 5 ל-6 מיליון, והם מתבססים על נתונים סטטיסטיים בדבר מספר היהודים בקהילות אירופה לפני השואה ואחריה. מידע סטטיסטי נוסף נאסף מתיעוד שערך המשטר הנאצי עצמו בזמן ההשמדה. מוסד יד ושם אסף עד כה כ-4 מיליון שמות של קורבנות יהודים. משערים שבצירוף הקורבנות הלא-יהודים עומד מניין הנספים על 11 מיליון לכל הפחות. בהגדרתה הרחבה מתחילה תקופת השואה כבר ב-1933, אז עלתה המפלגה הנאצית בראשות אדולף היטלר לשלטון בגרמניה והחלו רדיפות היהודים. בהגדרתה הצרה יותר תקופת השואה מצומצמת לשנות מלחמת העולם השניה. השואה התרחשה בכל מקום שאליו הגיע הכיבוש הנאצי. מטרת הנאצים הייתה השמדתו של כל יהודי - גבר, אישה וטף - אף כאלו שבעורקיהם זרם דם יהודי למחצה ואף כאלו שהמירו דתם. בתחילה בוצע הרצח על ידי ירי לבורות בידי כיתות יורים, אך מאוחר יותר הוקם מנגנון ניצול והמתה מורכב שכלל גטאות, מחנות עבודה ומחנות השמדה שבהם גם תאי גזים. בשנים האחרונות נחשפו עדויות על עשרות אלפי נשים יהודיות שנאנסו במהלך השואה בידי נאצים. אף על פי שרדיפות אנטישמיות אינן נדירות בההיסטוריה היהודית, השואה יוצאת דופן בממדיה, בשיטתיותה והן באידאולוגיה שמאחוריה, שהייתה גזענית ולא דתית. אם מביאים בחשבון את השימוש בטכנולוגיה מתקדמת לשם יעול הטבח, ואת העובדה שהשואה התחוללה בידי אומה בעלת מסורת הומניסטית שקיימה משטר חוק דמוקרטי - האירוע מקבל ממדים כמעט חסרי תקדים בחומרתם בתולדות האנושות. אף על-פי-כן מקרים של טבח המונים על רקע לאומני או גזעני אירעו גם לפני השואה, למשל שואת הארמנים, וגם אחריה, בעיקר באפריקה. לשם הנצחת זיכרון השואה הקימה מדינת ישראל את "יד ושם" - רשות הזיכרון לשואה ולגבורה, ונקבע יום זיכרון שנתי, יום הזיכרון לשואה ולגבורה. לשם אמירת קדיש על אלה שיום מותם לא נודע נקבע עשרה בטבת כיום הקדיש הכללי. במדינות רבות בעולם מציינים את 27 בינואר, יום השנה לשחרור מחנה הריכוז אושוויץ-בירקנאו, כיום זיכרון לשואה. המקור ויקיפדיה
 
שלום סקיטו,

ראשית, לא כדאי להסתמך על מקורות מויקיפדיה, כי כל אחד יכול להוסיף תכנים. שנית, לרצח המוני או ניסיונות לרצח עם אני מעדיף לקרוא ג'נוסייד. אין כל ספק השואה היא הגדרה אחרת לגמרי, גם במהותה וגם בפעולות בפועל. (סתם דוגמא- שיטת הרצח [בתי חרושת להשמדה!!! שהופכים לאפר 20 אלף איש ביום!, המניעים, גדולת הפעולות והעוצמה, ואפילו כמותית...) ואלו חלק מהדוגמאות. אני עומד בשלי. השואה מבחינתי (ולדעתי כך צריך היות) היא שואת היהודים באירופה בלבד. שלא תבין אותי לא נכון, חלילה! אני לא מעיט מערך של רצח ובמיוחד רצח המוני של עמים אחרים ואני לא מסית לזה, אבל אני רוצה לעמוד על ההבדלים בהגדרה.
 

skito

New member
ערב טוב

אני כן מסתמך בעיקר על תכנים בסיסיים ולא ממקורות מוזנים, לא מעוניין להתווכח על הנושא רק לתת דגש קל, השואה במבט שלך משום מה מפריע לי מעט, אכן השואה היא שואת היהודים אך לא רק! לא בריא לומר, זה שלי ושאחרים לא "יחגגו" על הנושא, טעות השואה היא שואת העולם כולו, זה קרה ליהודים, לארמנים ולעוד גזעיים, כל אדם בכל מקום צריך לראות את השואה כמשהו שאירע לו. אנו מתווכחים על המילה "שואה" הארמנים ועמים נוספים נפגעו בשואה משל עצמם, תקרא לזה איך שתקרא מבחינתי הם חוו את אותה חוויה רעה ויש לקחת את זה כמקשה אחת, תמיד להזכיר לבל יקרו בעתית מקרים כאלה. ערב טוב
 

אבירן171

New member
ואני מניח

שעל ההתעללות שעברו הרוסים בכל זמן הצארים ובמיוחד סטלין(ואני יודע שלא היא צאר) לא היית קורה שואה.. ובית חרושת להשמדה כבר היה קיים עוד מאות שנים אחורה.. אומנם לא בקצב כזה, ובשיטיתיות כזו, היה את Tower of London". שהם התעללו באנשים כדי להוציא מהם סודות, כדי לשנות את דתם, כדי להכאיב להם על בגידה ולבסוף להרוג. ולדעתי יש לך ראית עולם מעוותת ודוחה שבגללה משמידים יהודים. גם בתנ"ך של היהודים וגם לפי איך שאתה מדבר רואים שאתה רוצה את העם היהודי כשולט ושהכל נוצר בשבילו, ואם קרה משהו כמו שקרה לעם היהודי רק לעם אחר, אז לא צריך להתייחס אליו אלא רק ליהודי. אחרי זה אל תתפלא אם ישמידו עוד יהודים.
 
גם יהודים מביעים

תמיכה בשלטונות אסטוניה המתכוונים להסיר את האנדרטה לזכר החייל הסובייטי שנלחם בנאצים (http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=632&msgid=93848057 ). אני מתנצל על ה"הצפה" - אני מציג כאן את הקישור הנ"ל כבר פעם שלישית או רביעית, אך זאת בניסיון אחרון למשוך את תשומת לבכם. בהודעה שכתבתי שם בנדון לא התעלמתי ממורכבוּת השאלה, ואף מהבנת הצד האסטוני, הרואה בחייל הסובייטי כובש זר ולא משחרר, ובקלגסים האסטוניים שהשתתפו אישית בהשמדת יהודים - לוחמי חופש! על כן מפתיעה שבעתיים התגובה ה"ישראלית-יהודית", התוקפת באופן חד-צדדי ומוחלט דווקא את הצד הרוסי-סובייטי, אשר בכל זאת נטל על עצמו את עיקר המאמצים והקורבנות במלחמה בנאצים, ואשר לא מעט יהודים באירופה שרדו פיזית הודות לו.
 
ואין זו הפעם הראשונה

שנשמעות תגובות מסוג זה. פעם דיווחתי על תהלוכה שהתקיימה בלטביה ע"י ותיקי דיוויזיית ה-SS הלטבית, ועל הפגנת-נגד מטעם ארגונים אנטי-פשיסטיים. וזו היתה התגובה הישראלית-היהודית הספונטנית: "מאיפה אני יודע, שאותם אנטי-פשיסטים אינם אנטי-שמים?"!
 

schlomitsmile

Member
מנהל
לא קראתי את המאמר,לכן אינני יכולה להגיב לגביו. אבל התופעה של ארצות הגוש המזרחי לשעבר, שבהתנערותן מהדוב הסובייטי, ומעברן הדיקטטורי, שופכות את התינוק עם האמבטיה, מוכרת לי מתחומים וארצות אחרות. לפעמים יש לאנשים ולחברות צורך לעבור מקיצוניות אחת להפוכה, כדי להגיע בסופו של דבר לאיזון, מעין תנועת מטוטלת כזאת. חבל שבדרך נרמסים ערכים ואנשים... נקוה בשבילם שימצאו את האיזון הבריא בהקדם.
 
הם ימצאו ללא ספק את האיזון הבריא.

לא זה הנושא שהעליתי, אלא התגובה בישראל! לא מדהים שישראלים, יהודים, כה מזדרזים להצדיק את ניתוץ האנדרטאות לזכר הנופלים במלחמה נגד הנאצים?! בהודעה שכתבתי, הבעתי תהייה על עמדתו ה"נייטרלית" של עיתון "הארץ" בשאלה זו, כאשר נימת הכתוב בעיתון נראתה לי כאוהדת יותר את המנתצים (למשל, האנדרטה לזכר החייל הסובייטי על קבר האחים של החייל האלמוני מכונית בפי העיתון "הפסל"), ואף מגמתית, מכיוון שהכתבה בעיתון מתעלמת באופן מוחלט מהשתתפותן הפעילה של יחידות העונשין הבלטיות בהשמדת היהודים, כאילו היא כלל לא היתה. מילא, נניח שאני טועה וסתם טופל על "הארץ" האשמת שווא בתמיכה סמויה בצד של הנאצים, או לפחות בעמעום מכוון של העובדות. אבל חמת-הזעם בה נחלצו המגיבים להגן על הצד הנאצי! נעזוב את הירידה הפרימיטיבית של המגיבים לרמה אישית, נעזוב את תגובותיהם הפרימיטיביות החפות מכל שמץ של נימוק. שיהיה להם לבריאות. מה שמדהים אותי, זו עצם העובדה שישראלים מגינים בגלוי על הצד של הנאצים! שומו שמיים! לאן הדרדרנו?
 
טלמון

לא בטוח שאלו שהגיבו בכלל הבינו מה שכתבת, היתה לי הרגשה שהם פשוט התנפלו עליך. אנחנו צריכים להבין ולהאמין שבחלק מהמקרים הגענו לרמה כזו שהבנת הנקרא שנראית לנו ברורה, לא ברורה לחלק מהישראלים. אני יכולה להגיד לך שיום אחד שאלתי שתי סטודנטיות שלומדות אצלנו אם הן מאסטרנטיות והן ענו לי שלא, שהן סטודנטיות לתואר שני........ בקיצור, יכול להיות שיהיו ישראלים/יהודים שלצערי לא ממש ברור להם בעד מי הם ונגד מי הם................אנחנו כאן כדי לענות לבני הנוער שרוצים לדעת על העבר ולהחליט איפה היינו אנחנו היהודים מול הנאצים או הרוסים. אתה מוזמן להצטרף, אם אתה רואה בכך חשיבות.
 
"מי נגד מי", בוא נחדד את זה

המשכתי לחשוב על השרשור הזה, ואני חושבת שבעולם שנוטה לפשטנות קשה לחלק מהתלמידים ואולי גם לחלק מהמורים להבין מה בדיוק קרה במלחמה"ע השניה. אם מחלקים את העולם כמו בסרט מצוייר ל"טובים" ול"רעים", היהודים הם ה"טובים" והנאצים הם ה"רעים", אבל למשל מה לגבי הרוסים? רוסיה היתה בין המדינות הבודדות שקיבלה יהודים ואיפשרה להם להסתתר בזמן המלחמה, אפילו בארה"ב ובישראל יהודים לא יכלו להסתתר, ומצד שני היו רוסים שעשו דברים מחרידים ליהודים ולא אפרט כאן. המורכבות הזו של טוב ורע, של יתרון וחסרון, של תועלת והפסד, היא מורכבת, צריך להסביר, צריך אוצר מילים מספק כדי לדון בעניין, ובעיקר צריך לדעת פרטים ממהיסטוריה כדי שאפשר יהיה להתווכח. אפשר להתווכח, רק צריך שיהיה עם מי..........
 
צודקת,

רק צריך שיהיה עם מי.... אגב, גם היו רוסים שעשו דברים מחרידים לרוסים. רוב קורבנות משטר האימים של סטלין (שדרך אגב היה גרוזיני, מה שלא משנה את המהות) היו רוסים.
 

אבירן171

New member
את יודעת מה עשו הרוסים שאת מדברת

סטלין תכנן בעצמו לרצוח אותם כי לא רצה אותם בארצו. הוא היה צריך כמה שיותר חיילים בגלל מה שהוא עשה בצבא והם היו פיתרון קל מאוד. הוא גם תכנן לרצוח את אלו בפולין אחרי שהוא היה כובש אותה. למה את שלא הייתה מדינה כמו פולין שסטלין התייחס אליה בכזו אכזריות? תביני דבר אחד: סטלין לא רצה את היהודים בכל מקרה, בשבילו הם היו "בשר תותחים" קל שיכול לשמש קו הגנה אנושי. ואלו שכן ברחו לארצות הברית בחרו אם להילחם או לא. להם נפתח חיים חדשים לעומת אלו שסטלין "הציל". עדיף לנסות לברוח ולארצות הברית ואולי להצליח מאשר לברוח לרוסיה והישלח לחזית בתור בשר תותחים. אם תסתכלי על דבר אחד: ארצות הברית(בעיקר) ובריטניה לא הרגו אזרחים שלהם בגלל דעות. אומנם מאוחר יותר הרבה תומכי הקומוניסטים וכל מי שנחשד כזה(כולל השחקן צא'רלי צ'אפלין שכשיצא להפלגה מחוץ לארצות הברית אזרחותו נשללה ונאסר עליו לשוב לעולם) סבלו מאוד בתקופת המקרת'יזם. אבירן..
 
אבירן

הרוסים לא הצילו יהודים מתוך אהבת ישראל, הם השתמשו ביהודים ככוח עבודה זול, ורצחו ואנסו וגנבו, אבל - לא הקימו מחנות השמדה ורצחו באופן שיטטתי 6 מיליון יהודים, אלא איפשרו למיליון יהודים להסתתר בתחומם, גם אם לא מאהבה. אבירן, כשתהיה טייס בחייל האוויר של ארה"ב, האם אתה חש מחויבות להגן על יהודים באשר הם?
 

אבירן171

New member
אני אחוש רק דבר אחד

להגן על כל האנושות באשר היא מפני האנושות עצמה בכך שאנסה להשמיד את הרודנים, הגזענים(בעיקר אלו ששונאים את השחורים) הקומוניסטים וכל הדיקטטורים למיניהם. ואני גם אהיה בעד ואצביע בעד שימוש בנשק גרעיני למטרה זו. אני אחוש להגן על היהודים אולי במיוחד רק במידה ומצב כמו שקרה יחזור, חוץ מזה פירטתי למה מה אני חש. תיקון קטן: טייס בצי האמריקאי לא בחייל האוויר.. אבירן..
 
"כוח עבודה" אפשר להכריז על כל אחד.

עובדה שהמוני יהודים פשוט ניצלו כשברחו לעומק שטח ברה"מ, ואף אחד לא רצח ולא אנס אותם. אני מכיר אישית המון משפחות כאלו. ומי שאינו רואה את ההבדל בין זה לבין השמדה שיטתית בתאי הגאזים, הוא כנראה מקרה אבוד. ו"לפתור בעיות באמצעות נשק גרעיני" זה מאוד "הומני"...
 

אבירן171

New member
הם לא הושמדו כשברחו כי

סלטין נפל שנה עד שנתיים אחרי סיום המלחמה.וכן, נשק גרעיני זה הפיתרון הטוב ביותר, לא צריך להקריב חיילים בשביל מלחמה ואפשר לסיים אותה בתוך יום אחד.תודה ענת אני אשתדל.אבירן..
 
באמת עדיף

להפוך לאפר רבבות אזרחים, נשים וטף, מאשר לסכן יותר מדי את החיילים האמיצים. להימנע ממלחמה זה בכלל גרוע. איך זה ככה! שכולם יישארו בחיים?! סטלין מת ("נפל"?) ב-1953, שזה 8 שנים אחרי סיום מלחמת העולם השנייה.
 
למעלה