"אני איננה"
- פותח הנושא Hurakano
- פורסם בתאריך
אין שום קשר!
הגרמנים משתמשים בגוף שלישי כצורה מנומסת לפנות אל אדם זר. אין כאן שום שילוב עם הגוף הראשון, אלא שימוש בגוף שלישי במקום בגוף שני, כצורת נימוסין. הצרפתים, לעומת זאת, משתמשים למטרה זו בגוף שני רבים (vous) במקום בגוף שני יחיד (tu). כלומר, הם יגידו "אתם מכירים את זה-וזה?" גם כשהם פונים לאדם אחד בלבד. פונים בצורת הרבים לא רק אל זרים, אלא גם אל אנשים מוכרים - אם ההיכרות איתם החלה בגיל מבוגר, במיוחד אם הם מבוגרים יותר או בעלי מעמד גבוה יותר. ההבחנה מתי להשתמש ב-tu ומתי ב-vous אינה תמיד ברורה, וקשה להסביר אותה למי שאינו דובר צרפתית... נדמה לי שברוסית קיימת אותה הבחנה בדיוק בין ты (גוף שני יחיד) לבין вы (גוף שני רבים), אך כאן איליה בוודאי מתמצא יותר ממני. בספרד, צורת הנימוסין היא Usted. מלה זו היא בעצם קיצור של Vuestra merced, משהו שניתן לתרגם (בערך) לעברית כ"כבודך". כלומר הספרדים יגידו "כבודך מכיר את זה-וזה?" ושוב נטיית הפועל המתאימה היא בגוף שלישי, כמו בגרמנית. אבל למעשה ה-Usted כמעט שלא בשימוש בספרד, ומשמתשים כמעט תמיד ב-tú (גוף שני יחיד). כשלמדתי קורסי קיץ בספרד, פנינו אל המרצים ב-tú, ובתור מי שרגילה לצורות המנומסות יותר בצרפתית, לקח לי זמן להתרגל לזה... בספרדית של דרום אמריקה, למיטב ידיעתי, יש כל מני וריאציות בין ה-tú, ה- Usted, ה-vosotros (גוף שני רבים) וה-vos (צורה שבעבר היתה מעין רמת ביניים בין ה-tú העממי מאוד לבין ה-usted המנומס מאוד. בספרד כבר אין משתמשים בה). ובאשר לשאלה המקורית על "אינני" ו"איננה": המלה "אינני" פירושה "אין אני" (ובדומה, "איננה" = "אין היא"). לפי ספר הלשון הקלאסי "וְדַיֵּק", מלת השלילה "אין" באה רק במשפטים שהנשוא שלהם הוא שם או פועל בהווה (אך אם הנשוא הוא פועל בהווה והוא קודם לנושא, תבוא מלת השלילה "לא"). למשל: המשרד אינו פתוח ביום שישי. אין ילד זה יודע נימוס. אם אומרים "הייתי אינני" או "הייתי איננה", הפירוש המשתמע הוא "הייתי אין אני" או "הייתי אין היא" - זה לא נשמע לי הגיוני כל כך. וחוץ מזה, אלה לא משפטים שמניים או משפטים בהווה, ולכן יש לבטא את השלילה עם "לא" ולא עם "אין". אני חושבת שעדיף לומר "לא הייתי" או "לא נמצאתי" (כפי שהציע nizanm), ובזאת לפתור את הבעיה.
הגרמנים משתמשים בגוף שלישי כצורה מנומסת לפנות אל אדם זר. אין כאן שום שילוב עם הגוף הראשון, אלא שימוש בגוף שלישי במקום בגוף שני, כצורת נימוסין. הצרפתים, לעומת זאת, משתמשים למטרה זו בגוף שני רבים (vous) במקום בגוף שני יחיד (tu). כלומר, הם יגידו "אתם מכירים את זה-וזה?" גם כשהם פונים לאדם אחד בלבד. פונים בצורת הרבים לא רק אל זרים, אלא גם אל אנשים מוכרים - אם ההיכרות איתם החלה בגיל מבוגר, במיוחד אם הם מבוגרים יותר או בעלי מעמד גבוה יותר. ההבחנה מתי להשתמש ב-tu ומתי ב-vous אינה תמיד ברורה, וקשה להסביר אותה למי שאינו דובר צרפתית... נדמה לי שברוסית קיימת אותה הבחנה בדיוק בין ты (גוף שני יחיד) לבין вы (גוף שני רבים), אך כאן איליה בוודאי מתמצא יותר ממני. בספרד, צורת הנימוסין היא Usted. מלה זו היא בעצם קיצור של Vuestra merced, משהו שניתן לתרגם (בערך) לעברית כ"כבודך". כלומר הספרדים יגידו "כבודך מכיר את זה-וזה?" ושוב נטיית הפועל המתאימה היא בגוף שלישי, כמו בגרמנית. אבל למעשה ה-Usted כמעט שלא בשימוש בספרד, ומשמתשים כמעט תמיד ב-tú (גוף שני יחיד). כשלמדתי קורסי קיץ בספרד, פנינו אל המרצים ב-tú, ובתור מי שרגילה לצורות המנומסות יותר בצרפתית, לקח לי זמן להתרגל לזה... בספרדית של דרום אמריקה, למיטב ידיעתי, יש כל מני וריאציות בין ה-tú, ה- Usted, ה-vosotros (גוף שני רבים) וה-vos (צורה שבעבר היתה מעין רמת ביניים בין ה-tú העממי מאוד לבין ה-usted המנומס מאוד. בספרד כבר אין משתמשים בה). ובאשר לשאלה המקורית על "אינני" ו"איננה": המלה "אינני" פירושה "אין אני" (ובדומה, "איננה" = "אין היא"). לפי ספר הלשון הקלאסי "וְדַיֵּק", מלת השלילה "אין" באה רק במשפטים שהנשוא שלהם הוא שם או פועל בהווה (אך אם הנשוא הוא פועל בהווה והוא קודם לנושא, תבוא מלת השלילה "לא"). למשל: המשרד אינו פתוח ביום שישי. אין ילד זה יודע נימוס. אם אומרים "הייתי אינני" או "הייתי איננה", הפירוש המשתמע הוא "הייתי אין אני" או "הייתי אין היא" - זה לא נשמע לי הגיוני כל כך. וחוץ מזה, אלה לא משפטים שמניים או משפטים בהווה, ולכן יש לבטא את השלילה עם "לא" ולא עם "אין". אני חושבת שעדיף לומר "לא הייתי" או "לא נמצאתי" (כפי שהציע nizanm), ובזאת לפתור את הבעיה.
"כימאית"? כימאית ובלשנית ! !../images/Emo9.gif
אני נפעם ! ספר "ודייק" עדיין נלמד בבתי הספר? וואווו !!!! המרת יחיד ברבים: נועדה להעלאת ערכו של מי שמדברים עליו. בפרסית, אין דבר כזה לפנות למורה,להורה,למבוגר או מי שסתם אתה מתייחס אליו בכבוד כלשהו בגוף יחיד:"אתה" , אלא: "אתם". כך גם כששנים מזכירים נסתר,לא "הוא", אלא: "הם" . יש אף הנוהגים ביחיד נוכח, אותה דרך, בגדר של: "אנוכי" , אבל יותר מעודן (בנדה=אני יחיד,מכובד בעידון). שמעתי גם פרסים שנוהגים לציין עצמם בגוף ראשון רבים: "אנחנו", אבל זה כבר לא תקני!
אני נפעם ! ספר "ודייק" עדיין נלמד בבתי הספר? וואווו !!!! המרת יחיד ברבים: נועדה להעלאת ערכו של מי שמדברים עליו. בפרסית, אין דבר כזה לפנות למורה,להורה,למבוגר או מי שסתם אתה מתייחס אליו בכבוד כלשהו בגוף יחיד:"אתה" , אלא: "אתם". כך גם כששנים מזכירים נסתר,לא "הוא", אלא: "הם" . יש אף הנוהגים ביחיד נוכח, אותה דרך, בגדר של: "אנוכי" , אבל יותר מעודן (בנדה=אני יחיד,מכובד בעידון). שמעתי גם פרסים שנוהגים לציין עצמם בגוף ראשון רבים: "אנחנו", אבל זה כבר לא תקני!
מצטערת לאכזב אותך...
ספר "ודייק" שיש לי בבית הוא מימי הלימודים של אבי, לא שלי... (אבל אנחנו מהמשפחות שבהן מעולם לא זורקים שום דבר, במיוחד לא ספרים. ועובדה שהספר עדיין יכול לשמש מדי פעם.) לא תיארתי לעצמי שגם בפרסית, כמו בצרפתית, משתמשים בלשון רבים כלשון כבוד. מדהים עד כמה שפות ממשפחות שונות לגמרי יכולות להיות דומות זו לזו בנקודות מסוימות!
ספר "ודייק" שיש לי בבית הוא מימי הלימודים של אבי, לא שלי... (אבל אנחנו מהמשפחות שבהן מעולם לא זורקים שום דבר, במיוחד לא ספרים. ועובדה שהספר עדיין יכול לשמש מדי פעם.) לא תיארתי לעצמי שגם בפרסית, כמו בצרפתית, משתמשים בלשון רבים כלשון כבוד. מדהים עד כמה שפות ממשפחות שונות לגמרי יכולות להיות דומות זו לזו בנקודות מסוימות!
קשה לי להאמין שזה מה שקרה...
שכן הצרפתית התפתחה ישירות מהלטינית, ובלטינית לא קיים השימוש בגוף שני רבים כצורת נימוס. אפשר כמובן לטעון שהצרפתית ירשה, משפה עתיקה שקדמה ללטינית, תופעות דקדוק שהלטינית עצמה ויתרה עליהן. אך נראה לי הגיוני יותר לחשוב שהתופעה התפתחה באופן בלתי-תלוי בצרפתית. אשר למקור התופעה בפרסית - כאן אין לי מושג... אולי nizanm מכיר את ההיסטוריה של השפה?
שכן הצרפתית התפתחה ישירות מהלטינית, ובלטינית לא קיים השימוש בגוף שני רבים כצורת נימוס. אפשר כמובן לטעון שהצרפתית ירשה, משפה עתיקה שקדמה ללטינית, תופעות דקדוק שהלטינית עצמה ויתרה עליהן. אך נראה לי הגיוני יותר לחשוב שהתופעה התפתחה באופן בלתי-תלוי בצרפתית. אשר למקור התופעה בפרסית - כאן אין לי מושג... אולי nizanm מכיר את ההיסטוריה של השפה?
צר לי.
לצערי, כאן נגמרת לי האינטלגנציה. ידיעותי מבוססות על 12 שנים ראשונות של חיי בפרס. אולי כדאי להתחיל בזה שפרסית היא שפה שמית. ואחר כך : "..מהודו ועד כוש,שבע עשרים ומאה מדינות.." שנתיניהן נהנו מחופש פולחן וכ"ו. ממלכת פרס (עד חומייני) בת 2,500 שנה. אגב: מעניין מאוד מאוד ! בפרסית ,נוהג כינוי יחיד, בגוף רבים לא נהוג כשמתייחסים דווקה לבורא העולם ! ! ! בעברית כנ"ל לגבי גוף שני ושלישי. ואילו לגבי גוף ראשון כידוע, קיימות שתי צורות: 1. אני ה'.. 2. אנכי ה' ..
לצערי, כאן נגמרת לי האינטלגנציה. ידיעותי מבוססות על 12 שנים ראשונות של חיי בפרס. אולי כדאי להתחיל בזה שפרסית היא שפה שמית. ואחר כך : "..מהודו ועד כוש,שבע עשרים ומאה מדינות.." שנתיניהן נהנו מחופש פולחן וכ"ו. ממלכת פרס (עד חומייני) בת 2,500 שנה. אגב: מעניין מאוד מאוד ! בפרסית ,נוהג כינוי יחיד, בגוף רבים לא נהוג כשמתייחסים דווקה לבורא העולם ! ! ! בעברית כנ"ל לגבי גוף שני ושלישי. ואילו לגבי גוף ראשון כידוע, קיימות שתי צורות: 1. אני ה'.. 2. אנכי ה' ..
כפי שכבר נאמר...
פרסית היא לא שפה שמית אלא הודו-אירופאית, תת-משפחה אירנית - וכדי למנוע הפתעה - כמו שפות אחרות שקרובות גיאוגרפית לרמה האירנית - כורדית ופשטו ("אפגינסטנית") ועוד... במשפחות של שפות עוסקת הבלשנות ההיסטורית:
לפורום שעוסק בבלשנות ולא בכתבים... שבוע טוב לכולם!
פרסית היא לא שפה שמית אלא הודו-אירופאית, תת-משפחה אירנית - וכדי למנוע הפתעה - כמו שפות אחרות שקרובות גיאוגרפית לרמה האירנית - כורדית ופשטו ("אפגינסטנית") ועוד... במשפחות של שפות עוסקת הבלשנות ההיסטורית:
<a align=right href="http://www.ancientscripts.com/hl_families.html">http://www.ancientscripts.com/hl_families.html</a>
לעומת משפחות כתבים - שכדי לפענח אותם (את העתיקים) *נעזרים* בבלשנות היסטורית, אך למעשה זהו תחום שברוב האוניברסיטאות נמצא בחוג לארכיאולוגיה:<a align=right href="http://www.ancientscripts.com/ws_families.html">http://www.ancientscripts.com/ws_families.html</a>
אחת הבעיות היותר מפורסמות בתחום הגבולי בין משפ' שפות למשפ' כתבים היא השפה השומרית - השפה הכתובה הראשונה - שאותה כידוע ניתן לקרוא היום, אך לא נמצאה משפחת שפות אליה השומרית קשורה. היא פוענחה מכיון שהאכדית - שפה שמית - נכתבה גם היא באותו כתב - כתב היתדות. באירן נמצאה כתובת-הקדשה (או יותר נכון כתובת ותבליט ענקיים על הר) מהמאה ה-5 לפנה"ס, של המלך דריוש - כתובה בפרסית, עילמית ואכדית (בבלית) - כולן בכתב יתדות. מכיון שפרסית - שפה הודו-אירופאית, עדיין מדוברת, הצליחו לפענח את כתב היתדות שלה, לפי שמות המלכים בכתובת, ומכאן הדרך היתה פתוחה לפענוח שאר כתבי היתדות (שלא תקבלו רושם לא נכון - בפרסית העתיקה יש כ-70 סימנים, לעומת אלפים באכדית ובשומרית). זהו קיצור תולדות "אבן הרוזטה" של הכתב היתדי. לעומת השומרית, החיתית - גם היא נכתבה בכתב יתדות והצליחו לקרוא אותה מהר יחסית מכיון שכבר פענחו את היתדות, אך לא הצליחו לפענח אותה עד שהבינו שהיא שפה הודו-אירופאית. במצרים יכולים להיות גאים שמלבד ההירוגליפים, גם כתב הא"ב הראשון מקורו אצלם בואדי אל-חור - ממחקר שפורסם ב 1999 - הכתב האלפביתי העתיק ביותר - 500 שנה לפני הכתב הפרוטו-סינאי. מהכתב הזה התפתחו כל כתבי האלפבית בעולם. למי שיש זמן/ענין - מומלץ הקורס [מבוא למזרח הקדום ותולדות הכתב] בחוג לארכיאולוגיה באונ' תל אביב... כדי להרחיב את הידע בצורה המצומצמת האפשרית:<a align=right href="http://www.ancientscripts.com">http://www.ancientscripts.com</a>
לסיום - לדעתי כל מה שכתבתי כאן הוא לגמרי TOPIC
צורות פניה
ראשית, תודה על המידע המעניין. שנית, אתרום את "הזווית היהודית": בקרב קהילות רבות (אשכנזיות) נהוג לפנות אל אדם מכובד בגוף שלישי יחיד ("כבודו הגיע בשלום?"; או ביידיש - זכורה לי פעם שבה פנה רב שלי לאדם מבוגר: "יִי רֵט יידיש?"). לעומת זאת, בקרב אדמו"רים, נהוג היה לפנות אליהם בגוף שני רבים ("מה שלום כבודכם?"). [אני לא יודע אם יש קשר לצורה שבה דיברו הגויים סביבם או שלא.] ובלי קשר, ידוע שמלכים מדברים על עצמם בגוף-ראשון-רבים, רק שאני לא זוכר באילו תרבויות.
ראשית, תודה על המידע המעניין. שנית, אתרום את "הזווית היהודית": בקרב קהילות רבות (אשכנזיות) נהוג לפנות אל אדם מכובד בגוף שלישי יחיד ("כבודו הגיע בשלום?"; או ביידיש - זכורה לי פעם שבה פנה רב שלי לאדם מבוגר: "יִי רֵט יידיש?"). לעומת זאת, בקרב אדמו"רים, נהוג היה לפנות אליהם בגוף שני רבים ("מה שלום כבודכם?"). [אני לא יודע אם יש קשר לצורה שבה דיברו הגויים סביבם או שלא.] ובלי קשר, ידוע שמלכים מדברים על עצמם בגוף-ראשון-רבים, רק שאני לא זוכר באילו תרבויות.
ככה הצלחתי להעליב אורחים מצרפת...
המורה שלי לצרפתית לימדה אותי שבמקום להסתבך בין tu ל- vous פשוט יותר לפנות לכולם ב- vous, ולכן אני רגיל לכך ש- vous הוא הכינוי המתאים לגוף שני (ואגב, אותו דבר בגרמנית עם Sie, אני משתמש ב- du רק כשאני מדבר לסבתא שלי שמבינה רק אידיש). יום אחד אירחנו אצלנו בבית אורחים מכובדים מצרפת, ואני מרוב התלהבות על כך שסוף סוף יש לי הזדמנות לתרגל את הצרפתית שבעל פה שלי התחלתי לנהל איתם שיחות (לא משנה שבקושי הבנו אחד את השני). באמצע הארוחה אמא שלי שאלה אותי משהו, ואני שהייתי בשוונג עניתי לה בצרפתית (היא לא יודעת צרפתית, הדבר היחיד שהיא יודעת להגיד זה 'פַּרְלֶה פְרַנְסֶה?'). האורח הנכבד מיהר לתקן אותי ואמר שלאמא שלי אני צריך לפנות ב- tu ולא ב- vous, ואני ברוב טאקט אמרתי לו שאני מכבד את אמא שלי. היה רגע מביך. מאז אני מדבר אל כולם ב- vous, חוץ מלאמא שלי שאיתה אני מדבר עברית (וסבתא שלי, שעדיין מבינה רק du).
המורה שלי לצרפתית לימדה אותי שבמקום להסתבך בין tu ל- vous פשוט יותר לפנות לכולם ב- vous, ולכן אני רגיל לכך ש- vous הוא הכינוי המתאים לגוף שני (ואגב, אותו דבר בגרמנית עם Sie, אני משתמש ב- du רק כשאני מדבר לסבתא שלי שמבינה רק אידיש). יום אחד אירחנו אצלנו בבית אורחים מכובדים מצרפת, ואני מרוב התלהבות על כך שסוף סוף יש לי הזדמנות לתרגל את הצרפתית שבעל פה שלי התחלתי לנהל איתם שיחות (לא משנה שבקושי הבנו אחד את השני). באמצע הארוחה אמא שלי שאלה אותי משהו, ואני שהייתי בשוונג עניתי לה בצרפתית (היא לא יודעת צרפתית, הדבר היחיד שהיא יודעת להגיד זה 'פַּרְלֶה פְרַנְסֶה?'). האורח הנכבד מיהר לתקן אותי ואמר שלאמא שלי אני צריך לפנות ב- tu ולא ב- vous, ואני ברוב טאקט אמרתי לו שאני מכבד את אמא שלי. היה רגע מביך. מאז אני מדבר אל כולם ב- vous, חוץ מלאמא שלי שאיתה אני מדבר עברית (וסבתא שלי, שעדיין מבינה רק du).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.