אני חוזר על עצמי >

u r i el

New member
אני חוזר על עצמי >

כי הוא חזר על עצמו, וגם כתב על כך :
" .... ״ ... הכשרון ללחום בגבורה ולדעת למות מות גיבורים הוא – כנראה – מערכי-האדם הזולים מאד, שהרי ניתן היה לפתחו בכל התקופות ובכל העמים ובכל התרבויות. הגבורה המלחמתית היתה מצויה – והיא מצויה – אף בחברות ובתרבויות שהן מן הירודות מבחינת קני-המידה הערכיים שלנו, ואין היא משקפת הישג חינוכי דוקא. אין שיעור לבני אדם שמתו מות גיבורים לאחר חיים שלא היה בהם לא מן הכבוד ןלא מן ההגינות;לא פעם נמצא שאדם שלא חונך למעשה הוגן בחייו הוכיח שהוא מסוגל למות בכבוד ובגבורה. ... "

כשם שליבוביץ צץ בכל אורחות חיינו ותודעתנו ולכל הפחות מאתגר אותנו לחשוב, אם לא למעלה מזה - אי אפשר גם לקחת ממנו את הפשלות הלשוניות הגדולות. וצריך להודות בכך.
חבל מאד מאד.
 
אתה גם חוזר על דברים שאליהם אני עצמי הפניתי לפני ימים ספורים

כאן.
האבסורד הוא, שכאשר מדובר בגבורה אמיתית בשדה הקרב, זו שבה הלוחם מסכן את חייו על מנת להציל את חייהם של חפים מפשע, אז ליבוביץ כינה זאת כמשהו "זול" (יענו אגואיסטי), אבל כשמדובר בגבורתם של לוחמי חמאס, המסכנים את חייה של אוכלוסיה אזרחית עזתית על מנת שיוכלו להגשים את שאיפתם להרוג ילדים יהודים (כפי שהיא מצויינת בסעיף 7 לאמנת החמאס), אז משום מה ראוי לטרוח לגונן על גיבורי חמאס אלו מפני החלטת ממשלת רבין לגרש 400 מתוכם ללבנון.
 
משהו "זול" אינו אגואיסטי

איך ילד בכיתה א' יוכל לומר שמי שמקריב את חייו זה "אגואיסטי"??? הקרבת האני (אגו) לא יכול להיות הגדרת היפוכו.

הוא התכוון לומר, במינוח "זול", שזה גבורה (שאין ספק שהיא גבורה) רווחת מאוד מאוד.. וקיימת גבורה זו גם בוורמכט, גם בצה"ל, וגם בחמאס.. אותו אוברשטורמבאנפיורר שהרגע חזר מלשחוט אישה בהריון, הוא גיבור בזה אין ספק, אבל אוי לו לאותו גיבור..
 
OK הסתכנות להצלת חפים מפשע זה "זול" מגבורת-חמאס הראויה להגנה

אגב, אני מניח שסוף סוף קיבלת מענה.
 

u r i el

New member
על הודעה זו שלך

יש לי תגובה חגיגית במיוחד.

ולעצם העניין - לעתים העדיף ליבוביץ את מוצא פיו על פני מוצאי תבונתו ולבו. סגידה טוטאלית ללשון.
זה היה אחד המקרים האומללים הללו.
 
והחכמה מאיין תמצא ואי זה מקום בינה

לייבוביץ תרגם לשפת היום יום, את מה שחז"ל קבעו כבר לפני 2300 שנה לערך, והכתוביםכ- 700 שנים לפניהם. וכמו שאתם מקפידים לעשות בוקר ערב וצהריים הורגים את השליח, גברא רבא, הגדול מכולנו במניין ובחוכמה, ממש מזקנים אתבונן, ומשתינים בפלטין של מלך, ותליין בהיכל ה', היכל ה', היכל ה' המה.
 

u r i el

New member
מכאן :

"...תניא דבי רבי ישמעאל לעולם יספר אדם בלשון נקיה..."
גם זה חז"ל.

רש"י : כדתנא דבי שמואל ומשני אלישנא מעליא קא מיהדר שמצוה ודרך נקיי הדעת לספר בלשון נקיה:
 
א- גיטע וואך

לומר על "זול", שהיא לשון שאינה נקיה זה להוזיל את "הזול".

ואין בדברים אלו, כדי לתת לגיטימיות לחלק מביטוייו של המהרי"ל על גדולי ישראל: "לשון זהב" הייתה לו, אבל לא כל זהב הוא ללא סיגים. ראה ערך: חז"ל! (ר' ישמעאל בלשונו "הנקייה" על אשתו לעתיד: "אני כהן בן כהנים גדולים אשא שפחה?")

ולא קשיא עליה, שכן גמרינן: "אמר רבא: האי צורבא מרבנן דרתח - אורייתא הוא דקא מרתחא ליה שנאמר: "הלוא כה דברי כאש נאם ה'" (ירמיהו "כג, כט) ואמר רב אשי: כל תלמיד חכם שאינו קשה כברזל אינו תלמיד חכם שנאמר: "וכפטיש יפצץ סלע" (ירמיהו כג, כט). אמר ליה רבי אבא לרב אשי: אתון מהתם מתניתו לה אנן מהכא מתנינן לה, דכתיב: "ארץ אשר אבניה ברזל" (דברים ח, ט) אל תקרי אבניה אלא בוניה..".
רש"י: "אורייתא מרתחא ליה - שיש לו רוחב לב מתוך תורתו, ומשים ללבו יותר משאר בני אדם, וקא משמע לן דחייבין לדונו לכף זכות". וראה עוד במאירי התם, שמאריך טובא בעניין חובת ת"ח להשתמש בביטויים חריפים כדי "לעורר" השומעים.
 

u r i el

New member
.... ומבורך !

... הכשרון להתפלסף ולדעת להֲטֵט-לשון הוא – כנראה – מערכי-האדם הזולים מאד, שהרי ניתן היה לפתחו בכל התקופות ובכל העמים ובכל התרבויות. הפילפול הפילוסופי וכשרון להטוטי הלשון היו מצויים – והם מצויים - אף בחברות ובתרבויות שהן מן הירודות מבחינת קני-המידה הערכיים שלנו, ואין הם משקפים הישג חינוכי דוקא. אין שיעור לבני אדם שהמיתו עצמם על תורות הגותיות ולהטוטי לשון לאחר חיים שלא היה בהם לא מן הכבוד ולא מן ההגינות; לא פעם נמצא שאדם שלא חונך למעשה הוגן בחייו הוכיח שהוא מסוגל ללהט בלשונו או להגות הגיגי-רוח ...
 

Eitan2766

New member
חבל מאוד מאוד

שאתה רואה בזה פשלה לשונית. מספיק להסתכל על הפלסטינים ולראות איך הם מנסים לייצר את אתוס העם שלהם ע"י ייצור של שהידים חדשות לבקרים, אנשים שעונים בדיוק על מה שהוא תאר. לייבוביץ לא רצה שגיבורי העם שלו יהיו גיבורים של שדה הקרב (כלומר רק מעצם כך שידעו להלחם), אלא גיבורים אנשי חינוך, מתוויי דרך ומעוררי מחשבה. בדיוק כמוהו. הוא לא רצה גיבורים כמו אריאל שרון ומשה דיין, שדרך התנהלותם מחוץ לשדה הקרב (ויש כאלה שיאמרו לעתים אף בתוכו) היתה, בוא נודה על האמת, נכלולית למדי.
 

u r i el

New member
בזכותה של גבורה "זולה"

יכול היה מורנו לשבת בצל עצי רחביה ולכתוב את חיבוריו.
והנה אתה אמרת את מה שהוא נתכוון לומר מבלי שהשתמשת במילים זולות !
אם אתה יכול - הוא עאכ"ו.
 

Eitan2766

New member
אנסה להשתמש במילים קשות יותר

לייבוביץ בז לגבורה של אנשים מסוגם של אריק ודיין, כי בעיניו זו אותה גבורה כמו גבורת אייזנהאור או פטן, או אולי אפילו שמשון הגיבור. להבנתי את לייבוביץ, המדינה, ובכללה הצבא וחייליו ופעולותיו, הם בעיניו כלי קיבול, חסר ערך לכשעצמו, אליו יש ליצור את התוכן הערכי. הדברים הרי ידועים לך היטב. לא היה איכפת לו למות מתחת לעץ שם ברחביה...כנראה הוא את שלו עשה במלחמת השחרור.

לייבוביץ ישב בקתדרה של אוניברסיטאות יותר משני דורות, והשימוש במילים קשות כדי לעורר סטודנטים או ציבור רדום, השרוי במדמנת הסטטוס קוו, למחשבה וביקורת, הוא הוא כלי לימודי בו כולנו מסכימים שלא היה שני לו באקדמיה הישראלית. ממה שקראתי בספר "שייע", כבר בבחרותו ,הגיונותיו לא היו לרוחם של חסידי ה"סטטוס קוו" בתנועת המזרחי.

אגב, אולי דרך הדיון בשמשון נוכל להבין מה יחס התורה לגיבורים יחידנים בשדה הקרב. הרי זו היתה הפריזמה דרכה לרוב הסתכל במציאות.
 

u r i el

New member
אם

אדם, כל אדם, מוכן להקריב את חייו למען אדם אחר ועוד תוך מאמץ, תוך וויתור על טובתו, על טובת אשתו, על טובת ילדיו הוריו וחבריו, וכל כך משום אהבתו אותם, משום רצונו בבטחונם, משום אמונתו בזכותם לחיות - לא רק שאין זה ערך זול, אדרבא - זה ערך נעלה ומשובח. לא כל הגיבורים מתים. יש גיבורים שנעשים נכים עקב גבורתם לכל חייהם. נכות זו שיכולה להיות עוורון, או שיתוק, או חסרון אברים וכו' היא המחיר שהיה אותו אדם מוכן לשלם לטובת זולתו.

אין דבר כזה מדינה.
זו פיקציה לשונית של רטוריקאנים פאלצאנים. המדינה זה אתה ואני והוא = בני אדם שחיים כאן ומזיינים את השכל בדברי להג חסרי תכלית כשאחרים מחרפים נפשם למעננו.
אין שום קשר בין יושר, הגינות, וכד' להיות האדם גיבור ואמיץ לב, ואין לכרוך את אלה באלה. ההיסטוריה מלאה בחלאות נטולי הגינות ויושר, בני אדם שלא היו גיבורי מלחמה, אלא אינטלקטואלים, אומנים ומה לא.
אם ל' רוצה לדבר בשבח ההגינות - יש אין ספור דרכים לכך ולא אני ראוי ללמד אותו. בושה שאיש כזה מוצא לנכון ללמד אותנו הגינות על חשבון מעלת הגבורה !
 

Eitan2766

New member
יש לי שאלה אליך

אתה זה שמחליט מי ידליק משואה ביום העצמאות. הוחלט כי אדם מוגבל (או נכה) ידליק את אחת המשואות. לפניך שני מועמדים, שניהם בעל נכות דומה, ובעל רמה אינטלקטואלית דומה. אתה מכיר את שניהם:
ראובן: גיבור מלחמה (נכה צה"ל), ואדם הגון לאין כמותו.
שמעון: נכה מלידתו, מוביל מאבק רב שנים (ומוצלח) לשיפור תנאי הנכים, מראשי מפלגת הנכים, וחלאת אדם נטולת הגינות.

למי תתן להדליק את המשואה לתפארת מדינת ישראל?
 

u r i el

New member
לראובן.

מה הבעיה ?

במו אזניך שמעת על הסירוב לתת פרס ישראל לאדם שלשונו חִצי לענה, אש וגופרית והוא נחשב הגון מאין כמותו. במה הואילה לו הגינותו לעניין הפרס ? כיצד זה קשור לעניין בקורתי על מעלת האדם נקי הלשון ?
 
כי לשון הזהב..

של יגאת תומרקין, מכ'רם חורי, נתן זך, הרב עובדיה יוסף, שולמית אלוני, חיים חפר חלק מזעיר מקבלי פרס ישראל הענוונתנים, השומעים חרפתם ולא עונים, המתאבקים בעפר רגלי זולתם, למקללם דוממים, נפשם כעפר לכול, פיות זהב במשכיות כסף..
 

Eitan2766

New member
אין בעיה, כלומר

אתה מעדיף לתת לאדם שחווה רגע אחד של התעלות אנושית בשדה הקרב את הכבוד ע"פ אדם שהקדיש את כל חייו ונלחם במדינתו למאבק למען שיפור תנאי המחייה של אוכלוסיה שלמה במדינתו.

יבושם לך ולשכמותך.

אגב, אתה בטוח שסרבו לחלק לליבוביץ את הפרס? זה לא הוא שויתר על הפרס בסופו של דבר?
 

u r i el

New member
עד כמה שידוע לי -

ליבוביץ וויתר על הפרס לאחר ששמע את המחאה הציבורית שקמה בעקבות הענקתו.
 

shlomit224

New member
ללחום בגבורה: קודם כל צריך לדעת להלחם - מהבחינה המקצועית. זה

לא דבר מובן מאליו בשדה הקרב. כי יש גם נמושות שיכולות לסגת ולא לרוץ קדימה.
בוודאי ובוודאי שללחום בגבורה זהו הישג חינוכי. בבתי הספר וגם מרוח המפקד בצבא.
 
למעלה