"אני חושב משמע אני קיים" השלכות אחרות.

[טריאן]

"אני חושב משמע אני קיים" השלכות אחרות.

אני מניח שכל מי שגולש פה מכיר את המשפט. רציתי לדון איתכם על כמה השלכות שיש למשפט זה על דברים אחרים מאשר קיום מנטלי. האם זה שאני מרגיש,מריח,שומע ורואה עות שוקולד עם קצפת האם גם זה אומר שעוגה זו קיימת? מטבע הדברים נחשוב שכן,אך,האם זה הוכחה ששוה לחשיבה או האם זה רק תעתוע כמו חלום או דימיון. הנה תשובתי:אין זו הוכחה,אני יכול לקום בבוקר להכין לי קפה בטעם אגוזים ולהיווכח שהוא בטעם וניל. אני אהיה משוכנע בתמימותי שתהבלבלתי ושמתי את הקפה הלא נכון בעוד הטבע שינה את טבעו בן לילה. אני חי בתוך שיגרה שכל חריגה ממנה תהיה מוזרה בישבילי כגון שאני משוכנע שהשמש בכל ערב תשקע או שאבן תיפול כשאשמוט אותה. ככה נולדתי לשיגרה של עולם חומרי שבנוי מפרוטינים,אלקטרונים וניוטרונים וזה מה שגורם לי להאמין ולהיות בטוח גם כשאני כותב שורות אלה. אשמח לשמוע את דעותיכם בעניין! נתאי.

 

[Shira Esther]

אז ככה;

אני כן חושבת שכל דבר שאנחנו תופסים בחושים שלנו, הוא קיים; מה שלא עובד בכיוון ההפוך, כמובן, כי יש דברים, כמו גלי קול, שאנחנו לא תופסים בחושים שלנו- אבל הם קיימים. אין שום סיבה הגיונית שהקפה פתאום ישנה את טעמו; אולי אלה החושים שלך שקרה להם משהו. זה מוזר שאתה מרגיש בטוח בעולם שמורכב מחלקיקים- לי זה דווקא גורם אי נעימות. חשוב על זה: הכיסא שאתה יושב עליו הוא לא באמת חומר מוצק ואחיד, אלא חלקיקים שנעים כל הזמן. אתה נוגע בשולחן, ומרגיש משהו דומם- והרי הודות לחקר החלקיקים, אנחנו יודעים שבכל חומר ישנם אטומים שזזים כל הזמן. אם כבר, זה גורם לי לתחושה מאוד לא נעימה, כאילו שאני גרה בעולם וירטואלי.

 

[טריאן]

אז איך תסבירי את זה.

אשליות של העיניים.
או חלומות,זה דבר שכביכול אנחנו תופסים,אבל הוא לא קיים(או שכן?אפשר לפתוח דיון גם על זה).

קאונט אומר שלא נתפוס את הדבר לכשלעצמו בגלל שאנחנו יכולים לפתח עוד חושים שאין לנו שאיתם נוכל לתאר את החפץ.

 

[Shira Esther]

אשליות של העיניים

הן לא באמת אשליות.
אלה רק משחקי אור וצל וצבע-
ואפשר מתוכן לראות כמה דברים.
כמו שקסמים הם לא באמת אשליות,
כך גם תעתועי העיניים.
באשר לחלומות-
לדעתי, הם משהו שבכלל לא קשור לחושים-
הם כולם מתרחשים במוח שלנו,
ולכן צריך להגדיר אותן באופן רפואי אחר.
בטוח שאנחנו לא תופסים דברים עד הסוף-
אבל זה לא אומר שאנחנו לא תופסים אותם בכלל.

 

[טריאן]

אז אולי...

אולי גם כל החושים הם בעצם בראש שלנו,זאת שאלה די מתבקשת לאור מה שאמרת...

 

[Shira Esther]

לא, הם לא.

כל החושים קשורים לאיברים פיזיים-
חוש המישוש לעצבים,
חוש הריח לקולטני הריח והלאה.
חלומות מתרחשים אך ורק במוח.

 

[BITTERtruth]

A=A

אם אני לא טועה זוהי האכסיומה הראשונה של אריסטו.
ובאמת- אין דרך להוכיח שA באמת שווה לA.
אבל ככה אני וכל העולם חיים.
לכן אין טעם להתווכח על "האם כל העולם אשליה" או "איך אני יודע שאני קיים"
שכן אין לזה הוכחות.
יש רק את האכסיומה הנ"ל.

 

[טריאן]

ואפשר להגיד גם...

אפשר להגיד שהחלום קשור גם לאיבר,המוח.

 

[BITTERtruth]

אריסטו ואפלטון

אפלטון טען שכל העולם זו אשליה גדולה. לעומת זאת- אריסטו טען שהעולם אכן קיים ממש במציאות. אישית, אני מסכים עם אריסטו.

 

[אייני]

החושים הם אך ורק במוח

לא באיברים. את זה לפחות, אני יכול להגיד בוודאות. באיברים הדבר היחידי שיש זה גירוי חשמלי. הגירוי מועבר למוח שמפרש בהתאם לפי המיקום שהאיבר הגיע ממנו. מה זה ראייה? או שמיעה? הגירוי מתרחש באיבר המתאים, הוא מעבד אותו ומעביר את המידע למוח, שמחליט איך לפרש את זה. הוכחה פשוטה - העיניים למשל, רואות למעשה הפוך את המציאות. אבל בגלל שהן לא אחראיות על הראייה, אלא המוח, אנחנו רואים אותה "נכון". כי הן מעבירות מידע למוח, והוא מטפל בו ומפרש אותו בצורה המתאימה.

 

[BITTERtruth]

קצת על חלומות

למיטב הבנתי החלום הוא פשוט הרצת דמיונות במוח. אפשר לזהות חלום על ידי REM. האדם רואה חלום כמעט תמיד בגלל מה שעבר עליו ביום הקודם. אז למה אתה טוען שחלום לא באמת קיים? האם אתה טוען שמחשבות בעצם לא קיימות? לא נראה לי. הרי מה הם הנירונים במוח אם לא העברת מחשבות? ולגבי רגשות- אם תעלה אותם בעתיד- הרי הם פשוט הפרשת הורמונים. התוכל להסביר בבקשה את דברי קאנט שציטטת?

 

[משועמם800]

cogito ergo sum

או יותר מדויק dubito ergo cogito ergo sum כל הרעיון הזה שהחושים מטעים אותנו מאוד מעניין,אבל אני בתור אדם עם ראש פתוח מאמין שאין שום שד זדוני שמשטה בנו,אני דווקא כן יודע להבדיל במובן מסויים בין מצב של מציאות לחלום ולסיכום:אפשר להיסתמך על החושים שלנו ב99.99% אם אני אחשוב על זה יותר מדי זה יעשה לי כאב ראש,חושים זה פנאן.

 

[אבוקדו פואטי]

בעיני,

אין שום אפשרות להיווכח חד משמעית שיש לנו קיום גשמי ביקום הזה. את דקארט העסיקה משמעות הקיום באשר הוא, עד שהגיע למסקנה שהוא לא כולו פיקסל בעולם וירטואלי לחלוטין ושיש בו גרעין של אמת - ההיקש הלוגי שהפעיל, כלומר מחשבתו. לי יש גישה מעט אגנוסטיקנית: פרט ל'מיינד' שלנו - מבחינתי הכל יכול להיות תעתוע, אשליה, חלום, מאטריקס. ואין שום דרך להוכיח אחרת. and you know what? זה לגמרי לא משנה. אם אנחנו לא יכולים להבדיל בין חלום למציאות, משמע שני הדברים הם היינו הך - החלום הוא מציאות והמציאות היא חלום. אם נתעלם מהקונוטוציה שכל אחת מהמילים האלו נושאת אפשר לדעתי לקבל ברוגע את הידיעה הזו. האמונה שלך תהיה פר-אקזיסטנציאל, כלומר תוכל להמשיך להאמין שהעולם שאתה חווה (ולא בהכרח העולם הקיים) מורכב מפרוטונים ואלקטרונים ומה לא. אפשר לנצח להתחבט ב-האם הקיום הזה אמיתי או שקרי, אני אומר; עדיף להתענג עליו במקום .

 

[BITTERtruth]

אם העולם אמיתי או לא

זה לא כל כך משנה. השאלה היא איך אתה חי בו? לא אכפת לי אם זו אשליה או זו אכן המציאות, שכן אפילו באשליה אצטרך ללכת על פי הכללים של האשליה.

 

[Shira Esther]

זה לא באמת משנה

כי אם הכל אשליה- אז הכל מציאות.

 

[BITTERtruth]

ניסוח אחר

A- אשליה B- מציאות אם A=B כלומר שהמציאות היא אשליה. אז גם B=A כלומר שהאשליה היא המציאות.

 

[Shira Esther]

לא לזה התכוונתי

התכוונתי לכך שאם הכל אשליה, אז אין משמעות למושג אשליה, מפני שהאשליה הזאת היא המציאות היחידה שקיימת, כלומר שהיא המציאות.

 

[BITTERtruth]

טוב

זה פשוט קשור להגדרה של מציאות. בויקפדיה (ערך "קיום") מסבירים שבעצם המציאות קשורה למה שאנחנו קולטים באחד מחמשת החושים או בשכל. "קיום, מציאות או יש הינו מושג פילוסופי המציין את סך כל הדברים המרכיבים את התודעה ואת ההתנסות שלה. היפוך הקיום, כלומר- גורם אשר אינו מהווה מרכיב של התודעה או של התנסויותיה, הינו בלתי-קיים, לא-כלום או אין (בניגוד לריק, שהוא מרחב קיים אך חסר גופים)."