אני חייב להגיד משהו...

Justin Angel

New member
אני חייב להגיד משהו...

אני האיש השפוי האחרון? רציני, הנוער היום גורם לי להרגיש כאילו אני מבוגר מהם בעשרים שנה לפחות. הנה המצב, אני להנאתי יושב כותב הא ודא ופותר ש"ב (שעשועי בית) ומישהי מתחילה לדבר איתי בICQ על זמן שהותי בפורום "מאגיה וכישוף"... מקצרים סיפור קצר, אבל עדיין... מסתבר שהייתה לה ילדות קשה ומחר בערב היא וחבר שלך הולכים לעוד זוג שגם הם ביסקסואל, ואני מנחש יחסית איכותית שזה לא למשחק שחמט סוער. בכל מקרה, אני מצטער, אבל לפי דעתי מערכת יחסים צריכה להיות מושתת על אהבה (ואפקטיביות הדדית), ולא על סקס איכותי וסוער ככל שיהיה. ברצינות, אני מרגיש כאילו אני היחידי שעדיין מאמין ברומנטיקה, באהבה וכך הלאה, ובלא לשכב עם זרים מוחלטים. בכל מקרה, הקשר לפאגאניות ובכך לנושא הפורום... אני באמת לא יודע מה הוביל לגישה כזאת "רדיקלית" בנושא מערכות יחסים אצלי, אבל אני מניח שהיותי פאגאן כבר כמה שנים טובות כנראה תרם נרחבות לזה. לנו, הפאגאנים, יש הערכה מאוד גדולה לנשים וכל הקשור להן בצורה שאני בטח לא יכול לסכם במשפט. עכשיו הנה השאלה, האם דבר כזה קיים גם אצלכם?
 

L e s t a t

New member
../images/Emo6.gif אני חושב שאתה מנפח כלום

מה קרה? נצמדת לאיסור על אורגיות בתורה?
אם הם רוצים אורגיה - שיהיה להם בכיף, אבל אני חושב שבאמת זה צריך לבוא מתוך רגש כלשהו ולא סתם מתוך גישה של "כי זה כיף", אני מסכים אתך באיזושהי מידה אבל במקרה שיש יותר משני אנשים שמכירים אחד את השני טוב ויש להם רגשות אחד כלפי השני (ז"א נגיד שני זוגות או שלישיית אנשים), אז אני לא חושב שאני רואה משהו רע בזה. כל עוד מדובר באנשים אחרים. באופן אישי, לא נראה לי שאני ארצה לשכב עם יותר מבחורה אחת... זה באמת לא רומנטי.. תשמע, אם אתה שואל לדעתי על הנושא שפתאום להיות "ביסקסואלים" נהייה די טראנד בזמן האחרון (כשהייתי בכיתה י', בערך חצי מהשכבה שלי הגדירה את עצמה ככה), אני לא יודע אם לסווג את זה כהתלהבות, נסיון למרוד או להרוויח תשומת לב. אבל יודע מה? אם הם רוצים לחקור את המיניות שלהם גם בבחינת נטיות אחרות - שיבושם להם. חוץ מזה, ג'סטין, מה שהם עושים במיטה זה העניין שלהם.
 

Justin Angel

New member
תראה...

אני בכל החיים שכבתי עם סה"כ שלוש נשים*, ואת כולן הכרתי יותר משלושה חודשים לפני. אישית אני נצמד לתפיסה הרומנטית שסקס בא ממערכת יחסים ומערכת יחסים צריכה לבוא מאהבה (ומאפקטיביות הדדית). עכשיו, השאלה היא אם זה אצל כולנו ככה, או שאני מיוחד? :) כלומר אם יש משהו שמאפיין פאגאנים שגורם לנו להיתפס לתפיסה רומנטית נושנה ואיכותית זו? אגב, אין לי שום דבר ספציפית נגד אורגיות, מבחינת פתיחות מינית אני חושב שכולם יכולים לזכור את ההודעות שאני משאיר כאן אחרי שאני שובר את השיא שלי (ומי שלא, יש קישור למטה) :) אני פשוט חושב שזה זלזול בכזה דבר נפלא, שיכול להיות איחוד של נשמות ובמקום זה מוזל למשהו של מה בכך. אבל כמו שהמדבקה למכונית אומרת "חמישה ימים בשבוע הגוף שלי הוא מקדש, בשאר לונה-פארק" :) *שלוש נשים הכוונה לסקס פר-סה, ולא לסוגיו השונים :)
 

L e s t a t

New member
אני לא יודע אם התפיסות שלנו דומות

אני לא רוצה לקיים יחסי מין עם בחורה שבו-זמנית עושה את אותו הדבר לא רק איתי אלא עם עוד כמה בחורים (אני מכיר מישהו שזו הייתה הפעם הראשונה שלו). אני לא אוהב את הרעיון של "לחלוק" את החברה עם עוד כמה בחורים (במיוחד אם אני לא מכיר אותם). זה פשוט לא זה. גם סקס עם יותר מבחורה אחת נראה לי לא כל כך פיירי (ובעצם, ההפוכה של המצב הקודם), אבל מצד שני - גם לא ניסיתי את זה. יודע מה? מילא זה, אבל אורגיה שלמה זה סיפור אחר, גם אם מדובר ביותר מבחורה אחת יחד עם עוד שניים-שלושה חבר'ה זה פשוט לא עושה לי את זה. אני חושב שהאלים לא מזעיפים פנים על דברים כאלה, אם תסתכל בהיסטוריה של כמה מקומות בעולם זה אפילו מקובל בחגיגות מסויימות (פגניות, כמובן). אם זה במסגרת חגיגה אז לפי דעתי זה לא מוריד מקדושת המין. אבל אורגיה היא עדיין אורגיה ואני מסכים אתך שאורגיה יכולה להוריד מרמת הרומנטיקה.
 

romharel

New member
ואני חושב שהפתיחות המינית

היא פתח גם לפתיחות דתית, הרבה פולחנים של אדמה קשורים במין, ויש מקדשים רבים [בעבר המון ומעט בהווה] ש הכוהנות או נערותיהן קיימו יחסי מין עם המאמינים. מין אינו מושג גס או נחות, הכנסייה הנוצרית ניסתה שנים [2000] למחוק את המין ולקעקע אותו, ללא הצלחה גדולה... יש משהו חי ושובב במין המזמין פתיחות וומנפץ מסגרות.... איכות גדולה, רוחניות גדולה עוברת גם דרך מין [למי שרוצה הדרך הרוחנית דתית הזו פתוחה].
 

hadaraviram

New member
הי, הי! לא לבלבל!

לא לבלבל חופש מיני עם פמיניזם, ולא לבלבל מונוגמיה עם פמיניזם. אלה שני תחומים שונים לחלוטין. נשים וגברים יכולים להחליט לקיים יחסי מין עם אנשים ונשים מחוץ למערכת היחסים שלהם, מתוך אוטונומיה, הרפתקנות וכבוד הדדי. אני איני נוהגת כך בחיי הפרטיים וזה לא מתאים לי, אבל מי אני שאשפוט אחרים...? לעומת זאת, אם יחסי מין עם אנשים ונשים מחוץ למערכת יחסים מתבצעים מתוך השפלה, ניצול והתייחסות לאנשים כמו לחפצים מיניים, יש פה בעיה. בקיצור - הבעיה היא פחות עם הבחירה עם מי ומתי להיכנס למיטה, ויותר עם התפיסות שעומדות בבסיס הבחירה הזו. (דבר האשה הנשואה וה"קשישה" יחסית)
 

L e s t a t

New member
נשים נכללות בהגדרה "אנשים"

אין צורך לפרט במיוחד אחרי המילה "אנשים" (קטנוניות שלי מתוקה).
 

hadaraviram

New member
אתה חד תפיסה.

ציינתי נשים במיוחד מכיוון שניצול מיני והתייחסות כאל חפצים, הגם ששני המינים יכולים לחטוא בהם, נפוצים יותר כלפי נשים. אבל זו שאלה חשובה, והייתי מעדיפה להתרכז בעיקר במקום בטפל.
 

L e s t a t

New member
אז להפריד "נשים" מ"אנשים"

מתקן את כל האפליות שנעשו? טוב, לא חשוב, העיקר שאני לא מפלה.. רגע, מה את עושה מחוץ למטבח?
 

hadaraviram

New member
אבל אם כבר מדברים,

צירוף מקרים (האם יש דבר כזה, "במקרה?") - מאמר המערכת ב-Witchvox השבוע עוסק בקטנוניות של פאגאנים. קראו ותהנו, ואולי כולנו נלמד מזה משהו.
 

romharel

New member
חומר למחשבה

פאגאנית יקרה ומודעת לקיחת מערכת היחסים כ"המערכת", מסמן [אולי בהעדר מודעות] אי אפשרות של מערכת יחסים שאינה מונוגמית [ומכאן הבחירה הדיכוטומית/אוטומטית בין המערכת למחוץ למערכת]. ובכן ניתן לקיים מערכות יחסים לא מונוגאמיות כשם שניתן [די בקלות] לקיים מערכת אמונות לא מונוטאיסטיות.... הקשר עובר דרך אי קבלת מערכת היחסים כמונוגמית [כי אי אפשר אחרת] אפשר וגם אפשר וכל האלים יאשרואת זה [אם את זקוקה לאישורם]. מעבר לכך הרעיון של פיקפוק במודל המונוגאמי כל כך קשה [שטפו לנו את המוח יותר מדי באגדת גבר אחד אישה אחת, ששאלת המודל נשכחה לגמרי...וזה מעלה את השאלה המקבילה: האם ללכת להקריב לעשתורת נחשב על ידי היהודי המונוטאיסטי של התנך "לבגידה מחוץ למערכת" כמו שיחסים מיניים כיום? ושאלת הפינאלה: האם המונוגאמיה והמונותאיזם אינם נוהג חברתי אחד שהתפתח בשני תחומים?
 

hadaraviram

New member
אנ י נוטה להסכים מאוד, רום!

התגובה שלי התייחסה להקשר הצר שבו נפתח הדיון הזה (גישות של פאגאנים צעירים מהמין הגברי ל"כבודן" של בנות זוגם, בחברה הישראלית של שנות האלפיים). בהקשר זה, קשה להתעלם מההגמוניה של מערכת היחסים המונותאיסטית ההטרוסקסואלית - ומחוסר הסובלנות של החברה הישראלית, ושל חברות נוספות, לאלטרנטיבות. אם מרחיבים את השאלה, אני נוטה מאוד להסכים אתך: מונוגמיה אינה מחוייבת המציאות. לרובנו יש התנייה לטובת מערכות היחסים האלה, כיוון שגדלנו בחברה מערבית המתייחסת אליהן כצורת החיים הדומיננטית. עם זאת, אני לא בטוחה שהמונוגמיה והמונותאיזם הגיעו מאותו מקום, למרות שיש קשר ביניהם. למונוגמיה ההטרוסקסואלית הרבה סיבות, הקשורות במודלים פטריארכליים. בעבר, בחברות פטריארכליות הותר ריבוי נשים לגבר (ריבוי בעלים לאשה היה נדיר בהרבה), על רקע היות הגבר "מלך" על משק הבית שלו. בהדרגה, התפתחו דפוסים פטריארכליים בעלי תכונות שונות - הקשורים לצנעת האישה - שהפכו את המונוגמיה לצורת החיים הרצויה והמקובלת, ובמקביל, כמובן, יצרו "אלטרנטיבות" לגברים - הפילגשים של ימי הביניים, הזונות הויקטוריאניות... למונוגמיה היו גם, להערכתי, סיבות כלכליות. עם ההתפתחות החברתית לחקלאות, לתעשיה קלה ולתיעוש המוני, ועם הגידול המשמעותי באוכלוסיית העולם, גברים לא יכלו, אני מניחה, לפרנס את משקי הבית מרובי הנשים, והמשפחות הפכו גרעיניות יותר ויותר. אבל השאלות האלה מצויינות! ולדעתי מצדיקות דיון נפרד ומורחב.
 

romharel

New member
מודלים ליחסים לא מונוגאמיים

רק לפני שנתיים "נפקחו לי העיניים" בנושא זה.
לא יכול להיות שמוסד הנישואין מצויין ור האנשים הדפוקים והמסכנים לא יודעים להשתמש בו ולהתנהג ככאלה ["בגידות" וגירושין באחוזים גבוהים].
לפיכך הגיע הזמן לשאול: האם לא הגיעה השעה ליצור ואריציות נוספות של יחד מערכתי?
ונחשו למי זה הכי קל? לפאגאנים .... מי שיכול להתמסר להרבה אלים, לא יקשה עליו לאהוב הרבה אנשים [בתור מערכת יחסים. ונחשו מה זה יכול להיות כל כך הרבה יותר קל מאשר הסד המונותאיסטי הקרוי זוגיות..... בעבר רציתי לייסד עמותה כזו אבל לא היה לי עם מי.... ושוב אני מדבר על משהו חי ועכשוי ולא על סיפור היסטורי. וכמו תמיד.... יש בארה"ב אירגון כזה שמגשש את דרכו בנושא זה [ראו לינק]
 

מי אגם

New member
?

כל עוד זאת בחירה שלה, שתעשה מה שהיא רוצה. זאת בעצם המשמעות של להיות בנאדם חופשי.
 
למעלה