אני חייב להעלות פה בעייה עתיקה.

ilovelior

New member
אני חייב להעלות פה בעייה עתיקה.

לגבי המילים אין וויכוח. אבל לגבי הלחנים יש לעיתים וויכוח, מה בדיוק היה מאיר... בלי להרחיב יותר מידי בשאלה כי כל מי ששומע מאיר ישר מבין מה הסוגייה. מה אתם אומרים? האם הלחנים של מאיר יפים לכשלעצמם, או שהם יפים בגלל שהם מתאימים בדיוק למילים ולאוירת השיר, ולכן נתפשים כיפים. או שבכלל אתם לא אוהבים את הלחנים ואוהבים רק את המילים?
 
מה לעשות, לדעתי, הלחנים של מאיר

היו די פשוטים ובינוניים. כלומר זה בדיוק מה השירים היו צריכים, אבל בפני עצמם הלחנים לא יכולים להחזיק.
 
היצירה כמכלול...

אני לא חושבת שאפשר להפריד את המילים מהלחן, ולהפך. בתור אחת שקודם כל תתעמק במילים, ורק אח"כ תחליט האם היא אוהבת גם את המנגינה.... אני חושבת שמילים בלי מנגינה מתאימה הן מילים מפוספסות, ומנגינה מדהימה, עם מילים שלא מסתדרות- זה פשוט לא זה. המיוחד במאיר, זה השילוב בין השתיים. המנגינה אומרת את המילים והמילים מרגישות את המנגינה. אם היו מוצאים את הלחן מהיצירה הכוללת, אז אולי באמת היו עולות תהיות כמה הוא מוכשר, אבל ברגע שהכל מורכב יחד... זה מדהים. פשוט מדהים.
 

yossnet1

New member
../images/Emo127.gif מסכים

ובכל זאת אני חושב שלמאיר יש לא מעט לחנים שעומדים בזכות עצמם ומוצלחים בכל קנה מידה. כמו סוף העולם בלוז, שואף לאפס, איך לפעמים, שיר תת מודע זמני,ועוד רבים.
 
כמו שהוא ידע

מה הוא בדיוק רוצה להעביר- הוא גם ידע איך. אני מסכים עם החברים פה-השילוב של המילים עם המנגינה: "דומם עם זוג נאהבים"- בצורת שאנסון, "בטנים ותחתים"-כלחן עייף ומתמשך להמחשת הרעיון, "מדרש יונתי"-המלא אנרגיה "סירומן" בטנגו\מארש אני לא יודע איך להסביר את זה, אבל כל שיר לדעתי קיבל את הלחן המתאים לו ביותר.
 
לא מדוייק...

אתה מדבר כאן על ההפקה המוסיקלית בעצם, לא על הלחן. שאנסון, "עייף ומתמשך", "מלא אנרגיה" וכו' אלה הם צורות שונות שקשורות יותר להפקה המוסיקלית ולעיבודים, ולווא דווקא ללחן. ב"דומם עם זוג נאהבים" האחראי על עניין ההפקה המוסיקלית והעיבודים הוא שלום חנוך. ב"מדרש יונתי" אלונה טוראל היא המעבדת והמפיקה המוסיקלית. ובאלבום "מודה אני", שבו נמצא "בטנים ותחתים", האחראים על העניין הנ"ל הם משה לוי ושלום חנוך. ובקשר ללחנים של מאיר, הם מאוד פשוטים, ואני אישית מאמין שהעניין כאן הוא רק של הרגל ושל "מה היה קודם". כלומר, אני מאמין שאם היית נותן למישהו שנחשב יותר למלחין, כמו שלמה גרוניך, מתי כספי, יוני רכטר, שלמה יידוב, להלחין את "טרמינל", לדוגמא, התוצאה, מבחינת לחן, הייתה יכולה להיות יותר יפה ומעניינת מאשר 4 אקורדים שחוזרים על עצמם ברצף לאורך השיר כולו. אבל זאת דעתי האישית כמובן. יומטוב, שייקה
 

קניידעל

New member
למה ארבע אקורדים זה לא מספיק טוב?

זה לא שיש לי משהו נגד הרביעיה שנתת, אבל אני חושב שזה מוגזם (דוקא בקטע הזה אני רוצה להפריד בין השניים הראשונים לשניים האחרונים בשביל הקטע הזה כי הם לא חופפים מבחינת אופי הכתיבה שלהם, אבל לא ניכנס לזה עכשיו) עכשיו- מאיר, אחרי הכל, היה לפני שהוא היה מוזיקאי כותב מילים. הוא לא היה מתי כספי שבהרבה מאוד מקרים הצליח להעביר לנו מילים נוראיות (לא נדבר על אהוד מנור), ע"י לחן מורכב ומסובך. זה אמנם נשמע מעניין, אבל בסך הכל זה לא מוזיקלי (כן, אני מעז לקרא למתי כספי לא מוזיקלי!), וכנ"ל לגבי שלמה גרוניך. מאיר לא ניסה בשום שלב לעשות את זה, הוא גם לא פונה לאנשים שמחפשים את המורכבות, שרוצים את האקורדים המוקטנים באינפוזיה לתוך הוריד. הוא פנה לאדם הפשוט בתור אדם פשוט, ואמר- יש לי מה להגיד לך, הוספתי כאן לחן שתוכל לשמוע ותאהב אותו, אבל הוא לא יעמיס לך על האוזן, זה משהו שמתי ושלמה לא הצליחו להפנים- מוזיקליות זה לא עד כמה האקורדים שלך נראים כמו בר-קוד, אלא זה לעשות משהו פשוט, שיעניין את האוזן ובאותו זמן לא יפריע לה. את יידוב ורכטר שמתי בצד בגלל שהם דוקא יודעים לברור את השירים הטובים יותר, ולכתוב לחנים שבסופו של דבר מצליחים להישמע פשוטים, והמוכבות שלהם יושבת לך ברקע, ולא דופקת על המוח כדי להזכיר לך שהיא כאן. עכשיו בקשר לעיבוד וההפקה- האם אתה יכול באמת להגיד שההפקה והעיבוד הם לא חלק מההלחנה? אמנם התוים הם אותם תווים, אבל התזמור, ואופי הנגינה הוא חלק חשוב מאוד מאותה הלחנה, אם אתה לא מאמין תודיע, אני אשלח לך שתי גרסאות של אותו שיר, תגיד לי אם זה אותו לחן או לא. עוד משהו אחד אחרון, לקחת את הדוגמא של טרמינל, אז גם אני אכנס אליה- העובדה שבטרמינל יש רק ארבע אקורדים באמת מפריעה לך? הם בונים בסיס מסויים, ונותנים לשיר לזרום בעצמו עליו בלי להיכנס יותר מדי למלודיה כשלא צריך אותה, במיוחד שטרמינל הוא לא שירה, אלא סיפור, ככה שהמלודיה לא צריכה להיות חלק עיקרי בו. יומטוב, גם שייקה
 
אין לי בעיה עם ארבעה אקורדים...

אני אוהב את "טרמינל", ובכלל את שיריו של מאיר אריאל ז"ל. וחוץ מזה, ציינתי את "טרמינל" באופן אקראי, זה יכול להתייחס גם לשירים אחרים של מאיר. בקשר למליחינים שציינתי,זה גם די אקראי,רשמתי את אלו שעלו לי לראש קודם. ואני גם מודע לכך שמאיר ז"ל היה קודם כותב טקסטים ולאחר מכן מוזיקאי. אבל העניין שרציתי להעביר בנקודה הזו, היא, שאת שיריו של מאיר אוהבים, לרוב, בגלל העובדה שהוא היה כותב טקסטים נפלא, ופחות בגלל הלחנים שלהם. אני משוכנע שגם אם היו להרבה משיריו לחנים אחרים, לא משנה מי היה מלחין אותם, ואנשים היו שומעים אותם רק עם הלחן השונה, ולא היו מודעים כלל ללחן הנוכחי, הם היו אוהבים אותם והיו אומרים גם אז שהשילוב בין הלחן למילים מוצלח אצל מאיר. אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי כראוי. עכשיו בקשר להפקה, עיבוד והלחנה - כנראה שלא הבנת את מה שאמרתי בהקשר הזה קודם, רק ציינתי שהאנשים שהפיקו לו מוזיקלית ועיבדו את אלבומיו לאורך השנים הם אנשים אחרים ולא הוא עצמו, אף על פי שהוא המלחין של השירים. מלבד זאת אני סבור שאמן כמו מאיר הלחין את שיריו עם גיטרה ולא תכנן כל כך תחילה איך יהיה האופי הסופי שלהם, כי הוא בכל זאת היה יותר כותב טקסטים ממוזיקאי. לכן הקרדיט על איך שהשירים של מאיר ז"ל נשמעים בסופו של דבר, ועל זה "שהשילוב בין מילים למנגינה אצלו היה מוצלח" מגיע,בחלק של המנגינה, גם לאנשים נוספים, ולא רק למאיר שהלחין אותם. מקווה שוב שהסברתי את עצמי כראוי. יומטוב, שייקה
 
צריך להבדיל

בין מאיר, שאמנם לא השתמש באקורדים סטייל מתי כספי שצריך להשתמש בשבילם במאריך אצבעות (רעיון לא רע, אגב), לבין זמרי "ארבעה אקורדים" שכל השירים שלהם נשמעים פחות או יותר אותו הדבר. נכון, הלחן של טרמינל בנוי מ 4 אקורדים שחוזרים על עצמם, ונכון, שלמה גרוניך יכל לעשות מזה אחלה שיר, אבל אז זה כבר לא היה טרמינל במובן הטרמינלי שלו. מאיר ידע מה הוא רוצה- לחן מעט אדיש, לחן שייתן במה למילים, לחן של שיר-סיפור, לא יצירה מוזיקלית,סיפור. אני מנסה לדמיין כל מיני זמרים (כאלה שאני מעריך דווקא) מלבישים על טרמינל לחנים אחרים- וזה יכול להיות יפה- אבל אז אולי אני אאבד את התמונה של נמל התעופה ושל אותה אישה, ושל קצין הביטחון (כנ"ל). לא- אל תקחו לי את הבייבי. נ.ב- דיברתי על טרמינל, אבל זה נכון לגבי רוב השירים שמאיר כתב. לדעתי לפחות.
 
אתה צודק...

אתה צודק שהשיר הזה, והרבה מהשירים של מאיר הם יותר סיפוריים, ולא איזה יצירה מוזיקלית. וזאת אחת מהסיבות שאמרתי שאת רוב שיריו של מאיר אנשים אוהבים, לרוב, בגלל מילותיו, ולא בגלל לחניו. אבל לדעתי מדובר פה בעניין של הרגל. קשה לך לדמיין את שיריו של מאיר, ואני מדבר באופן כללי ולא רק על "טרמינל", עם לחן אחר בגלל שיש להם כבר לחן קיים כלשהו. אבל לדעתי אם מישהו היה מלחין אותם בצורה שונה קודם, ולא היית מודע כלל ללחן הקיים, היית מוצא את הסיבות שלך למה השיר, בביצוע ההוא ועם הלחן ההוא הוא הכי טוב. לדעתי, כמו שאמרתי, מדובר פה בעניין של הרגל בלבד, בעניין הלחנים בשיריו של מאיר. (מצטער שאני כזה פילוסוף, אבל זו דעתי בעניין) בחלק של המילים, הוא תמיד יהיה בשבילי הכותב מילים מספר 1. יומטוב, שייקה
 

Skippy1

New member
הלחנים של מאיר היו גאוניים לדעתי

אני יודע שזו לא דעה מקובלת. אבל אני מוכן להסביר. מאיר אריאל ידע היטב את הכח שלו כאומן, והיה זה כמובן יכולת הביטוי חסרת הגבולות שלו. אבל אצל מאיר, הכל התחיל מהמילים. בניגוד לשירים מפורסמים אחרים בעולם כמו Smoke On the Woter של סגול כהה, שם ברור שקודם היתה מוסיקה ורק אח"כ המנגינה. אף אחד כמעט לא יודע על מה השיר ההוא מדבר, כי מקצב ארבעת האקורדים החוזרים על עצמם גנבו את ההצגה. אצל מאיר זה אחרת. קודם היו התכנים המילוליים. ואח"כ, כדי לבטא אותם טוב יותר, באה המוסיקה, כעטיפה כוללת. לדעתי למשל, השיר סוף עונת התפוזים הוא שיר גרוע... קשה לעקוב אחרי המילים החכמות של מאיר בשיר. דמיינו בנפשכם לחן של מאיר לשיר הזה... "עד הר ההר...", מעניין איך הוא היה מבטא את זה. ובגלל זה, מאיר היה מלחין גאון! המוסיקה שלו, נתנה את הבמה למילים ולא ההיפך. וגם כאשר המוסיקה היתה פתאום משתלטת - מיד עם כניסת המילים היא היתה מפנה מקום של כבוד לטקסט, כמו למשל מדרשת יונתי... מתחילים בתרועה גדולה... ודועכים עם כניסת המילים.
 

ilovelior

New member
DEFINE GENIUS

הגדירו גאוני , מהו יופי בלחן? בכל מקרה אני מסכים עם כולם בשרשור הזה. תרצה אמרה לחבריי ולי בביקור בבית אריאל שעשינו, משהו דומה מאוד למה שחמאת בוטנים1 אמר פה מעליי: "מאיר רצה לעטוף את הרעיונות שלו בעטיפה יפה וחרוזים ע"מ להמתיק את הגלולה" - לא מצטט במדוייק (לא זוכר בדיוק) אבל זה הרעיון הכללי. למאיר היה מה לומר. גאוניות? לא יודע אם בלחנים הוא היה "גאון" כי היחיד שאני מכיר שאמרו עליו את זה הוא מוצארט. וירטואוז? - ללא ספק. אמן? - ללא צל. איך נדע להשוות? מה אפשר לעשות? - לפי דעתי לא ניתן להשוות אותו לכספומטי או לרכטר כמו שאפשר להשוות אותו לפופ דילן. כי איך נגדיר גאוניות בהלחנה? מורכבות? - לא מדוייק. פשטות? - לא מדוייק. נעים באוזן? - אז מאיר ייקח גם בליגה אינטרקונטיננטלית , קשה קשה. איזה לחן אפשר להגיד עליו שאין קשר לטעם אישי אלא גאוני ככותרת עילית? כשדעת רוב הקהל בעד? אז מאיר חלש בלחנים... לפי דעתי לחן נמדד בכמה מישורים , ובכל מישור יש סקאלה , אבל ע"מ להיקרא גאוני אין הלחן חייב להיות גבוה בכל אחד מהסקאלות, מספיק אחד , וכל המגוון בסקאלות הרי זה משובח. אומרים שמוסיקה היא השפה של הנפש , כמו שמילים הן השפה של הגוף. עילוי מוסיקלי אצלי יכול להתבטא בקטע אינסטרומנטלי של רחמנינוף למשל, אבל התאמת לחן (הפן הנפשי) למילים (הפן הגשמי יותר) ברמה שמאיר עושה, זה פשוט חייב להיקרא אצלי גאוניות בלחנים.(חיבור רעיוני לא רק ברמת ההבנה את המילים אלא הידוק רגשי ונפשי בעזרת התאמה מלודית לסיטואציית השיר) אז לפי דעתי וטעמי האישי מאיר לוקח בדילוג את דילן בלחנים, ואפילו את ולדימיר ויסוצקי , בגלל הגיוון הרחב ( ציון גבוה בסקאלת הגיוון וגם בסקאלת ההתאמה למילים שהיא סקאלה מאוד מרכזית בגאוניות לחן ) כלומר דילן כותב ומלחין פשוט מדהים , אבל מאיר משלב כל-כך הרבה סגנונות ומגוונים שפשוט אני נדהם מהתאמת המנגינה לסיטואציה. אין גם הרבה שירים של מאיר שחוזרים על עצמם (מבחינת לחן דומה) לעומת זמרים שאפשר להגיד עליהם שיש להם ממש "כיוון" מוסיקלי. גם למאיר יש כיוון דומה בשירים שלו למי ששומע מבחוץ את האיש המדבר... אבל מי שאמר שהמילים זה המרכז אצלו - קוצר עכשיו פירות - כי המכנה המשותף של מאיר לכל שיריו הוא הבסיס המילולי שלו, וצורת האמירה של כל מילה ומילה, ולא בלחניו. נכון - הסגנונות והמגוונים הללו באים גם ואפילו בעיקר מהעיבוד, אבל העובדה הסופית הם שהקרדיטים ללחנים ניתנים למאיר, וגם ייחודיים לו. כלומר המפיקים הללו לא ממש השתמשו בסגנונות הללו על שירים שלהם. בסגנון המאירי. זרעי קיץ - מביא לך אותה באופטימיות עד אין קץ. דמוקראסי - תוכחה רצינית ועמוקה כמו איזו הגדה של פסח ( "ואלה הנותנים לה , הם בני עמך..." ) טוב ההודעה הזאת ארוכה מספיק מכדי שאמשיך להוסיף דוגמאות. לסיכום דעתי , מבין סגנונות המוסיקה השונים אם הייתי נתקע על אי בודד הייתי לוקח מוסיקות קלאסיות , כדי לא להתחרפן - או בעצם כדי להתחרפן יותר מהר ולסגור עניין. אבל לא על אי בודד - פה , מאיר הוא גאון מבחינתי גם בלחנים.
 

נני55

New member
נהדר

אך אני חושב שהוא לא היה מוזיקאי גדול במיוחד, בטח ובטח שלא בסדר גודל של פופ דילן. אבל הוא בהחלט מיוחד בייחודו,פשוט אין כמוהו, הלו!!!!! אין כמוהו אפילו לא משהו דומה לו. זו אולי גאוניותו
 
למעלה