אני יודע שזה נדוש

[חרדש בעסק]

אני יודע שזה נדוש

אני גם יודע שזה חומר נפץ (לפחות בישראל), אבל מה התיחסות המדע האבולוציוני על הדת בכלל ועל הדת היהודית בפרט? האם לפי המידע שיש בידנו כיום על התהוות הקוסמוס יש מקום לאמונה בבריאת העולם? ובאיזה רמת סבירות (במספרים) יתכן שהאסכולה הדתית כפי שמתוארת בתנ"ך נכונה?

 

[Vendetta]

זה לא למדע לקבוע

המדע עונה על שאלת ה"איך", לא על שאלת ה"למה". המדע יכול לומר לך איך נוצרו והתפתחו החיים, אבל לא למה ולשם איזו מטרה הם נוצרו. על שאלת ה"למה" עונה הדת או הפילוסופיה. לכן, המדע לא יכול להיות בעל דעה על דת כלשהי, זה בכלל מחוץ לתחום שלו. הדת לא בהכרח סותרת את המדע. אם יש סתירות כאלו, קל מאוד לפתור אותן. לכן, דתי יכול לאמץ את כל התיאוריות המדעיות ועדיין להאמין באמונה שלמה בתנ"ך ובאלוהים. עם זאת, יש מדענים שנקראים Creationists שמנסים לשלול את האבולוציה ולהוכיח שהבריאה התרחשה בדיוק כפי שהיא מתוארת בתנ"ך.

 

[חרדש בעסק]

זאת אומרת

שלפי התיאוריה האבולוציונית ברור שהבריאה לא התרחשהבדיוקכמו שמתואר בתנ"ך?

 

[masorti]

זאת אומרת...

שלפי האבולוציה הבריאה לא התרחשה בדיוק לפי הפשט של התנ"ך. אם תראה בתיאור המקראי תיאור סכמטי פשטני או הסבר שמטרתו חינוכית ולא קורס בביולוגיה - אז אין בהכרח סתירה. אגב.... יש הטוענים שהאל ברא עולמות והחריבם, והתיאור המקראי עוסק מן הסתם באחרון שבהם. טענה דתית אחרת היא שהעולם נברא לפני 5700 שנה "מוכן" כאילו התפתח מליוני שנים. (לצורך האנלוגיה: הנח שאדם שאתה בודק נברא אתמול בצורת אדם בן 30. אין לך שום דרך לדעת שהוא לא נזקק ל-30 שנות התפתחות עד שהגיע לצורתו הנוכחית.)

 

[וינסטון סמית]

הפשט של התנ"ך הא

עם הפשט של התנ"ך אפשר גם למצוא בו הוכחה לכך שאלוהים איננו מאמין בעצמו, איך אומר המשפט? "תיאולוגים יכולים לשכנע את עצמם בכל דבר שהוא". אנחנו יכולים לעבוד קשה ולמצוא קשר קלוש כלשהו לצד אלפי סתירות בין עדויות מדעיות לתנ"ך (אני לא מדבר על עצם קיום אלוהים בו המדע לא מתעסק, כי אם על עצם קיום אלוהים יהודי/נוצרי/מוסלמי). אנחנו יכולים גם להניח את התנ"ך במנוחה כספר מיתולוגיות יהודי מקסים, שמהווה נכס תרבותי כביר לכל היהודים בפרט ובני האדם בכלל בעולם, כמו המיתולוגיה היוונית או הטריולוגיה הטולקינאית. בנוגע לטענה כי העולם נברא לפני 5700 שנה "מוכן", אמנם אין דרך להפריך טענה זו, אך היא שרירותית מאין כמוה. מה הסיכוי שהעולם נברא בצורתו דווקא לפני 5700 שנה? הרי הוא יכול להברא אתמול בצורתו בדיוק באותה המידה. מכיוון שהעולם "נראה" בן 4 מיליארד שנים, הוא יכל להברא בכל אחת מהשניות מהשניה הנוכחית עד לשניה לפני 4 מיליארד שנה. יתרה מכך, אנחנו יכולים להניח שאלוהים הקפיא את הזדקנותו של הכוכב מלכת ולכן אין כל אפשרות לדעת מתי הכוכב נולד, ומכיוון שמהשניה הזו עד לתחילת העולם האפשרית יש אינסוף שניות, אזי הסבירות לפגוע בשניה הנכונה בה העולם נברא היא אחד חלקי אינסוף, דהיינו אפס.

 

[masorti]

זה לא פורום דתיים-חילוניים...

ולא באתי לכאן כדי להיכנס איתך לויכוח תיאולוגי. ציינתי כעובדה כמה מהטיעונים הדתיים, בלי הבעת דיעה. אם הטיעונים לא מספקים אותך - שיבושם לך. חבל שתנסה לפזר טיעונים אתיאיסטיים שרירותיים בתקווה שכתיבה אסרטיבית תהפוך את דבריך לתקפים יותר מבחינה פילוסופית או עובדתית.

 

[אחר]

הם סותרים

לא יכול להיות ששניהם יהיו נכונים. יש כל מיני פרשנויות לספר בראשית שמנסות להתאים את סיפור הבריאה ללוח הזמנים האבולוציוני. הפרשנות הזו מוציאה את הסיפור המקראי מידי פשוטו ובעצם אומרת שהוא מספר את סיפורו של התהליך האבולוציני. באותה מידה אפשר היה פשוט לקרוא לאבולוציה דת ולהגיד שאין סתירה ביניהם. אבל אם אתה מתייחס לסיפור המקראי על פי הפרשנות המקובלת שלו בחז"ל ובמסורת היהודית או הנוצרית, אין מנוס מלהגיע למסקנה שההבדלים הם כל כך מהותיים עד שמי שמאמין באחד לא יכול להאמין בשני.

 

[קפטן פרוטון]

כפי שאמר רב אחד:

התפתחות האדם ארעה במשך הרבה זמן, אולם רק בסופו של התהליך ניתנה לאדם בינה, נשמה, שהבדילה אותו משאר המינים. כידוע, מתוארת בריאת האדם פעמיים, הפעם הראשונה, לטענת הרב, מתייחסת לבריאת גוף האדם, הפעם השנייה לבריאת הנשמה. אני גם חייב לציין , שהCreationists הם לא ממש מדענים אלא יותר פנאטים דתיים המנסים למצוא עדויות נגד תורת האבולוציה ובעד הבריאה כפשוטה כפי שהיא מתוארת בספר בראשית, וכך לפי החוק (האמריקאי) יוכלו ללמד אותה בשיעורי תנ"ך. עד כמה שאני יודע, אגב, אין Creationists יהודים אלא רק נוצריים.

 

[וינסטון סמית]

בוודאי שיש

שמם "בריאתנים" ותוכל למצוא אותם בפורום "אתאיזם ודת" או "חופש" על גבי דפיו הוירטואלים של אתר זה.

 

[הומר ספיינס]

הם לא מסתדרים !

אם מסתכלים ברמת ה"פשט" אז הדברים הכתובים בתנ"ך פשוט אינם נכונים. אם מחפשים הסברים מורכבים יותר, הם לכאורה קיימים, אך יש דבר אחד משותף לכולם: הם אינם עומדים בקרטריונים של תאוריה מדעית: הם אינם יכולים לתת תשובה אמיתית לתופעות טבע נצפות והם אינם יכולים לחזות תגליות או תוצאות של ניסויים. הדוגמא היפה ביותר היא קיומו של אלובים- כמובן שהוא קיים , אבל לעולם לא יהיו הוכחות כיוון שכל מי שרואה אותו - מת... המדע הוא מדע והדת היא דת ישנם מספר אנשים גם בארץ המנסים לאחד את השנים, אבל משום מה הם יותר דתיים מאבולוציוניסטים- מעניין שהדת מחפשת את אישור האבולוציה ולא ההפך... הומר

 

[קפטן פרוטון]

הסיבה שהדת מחפשת את אישור המדע..

היא שבית המשפט העליון בארצות הברית הוציא פסק דין שרק תיאוריות עם עדויות מדעיות אפשר ללמד בשיעורי מדע. לכן הנוצרים האדוקים בארצות הברית מנסים למצוא ראיות מדעיות לסיפור הבריאה.

 

[Charles Darwin]

הדת והמדע יושבים במידה רבה על אותה

נישה. התחזקות המדע היא על חשבון הדת כפי שהתחזקות האדם המודרני היתה על חשבון הניאנדרתלים. כזכור, הניאנדרתלים נכחדו בסופו של דבר... ולגבי רמת הסבירות, להערכתי היא בערך כמו הסבירות לנכונות המיתולוגיה היוונית (x<<1%) (כלומר הסיכוי קטן בהרבה מאחוז אחד). אולי יש גרעין של אמת בסיפורים, אני מדבר על הניסים והנפלאות שמתוארים.

 

[באמהר]

הכל נכון

אם אתה מאמין,ורואה את הקונטקסט בו נאמרים הדברים, או אתה מגלה אמת גדולה יותר,ששופכת אור על האמת המצומצמת, כלומר אתה מוצא מערכת מחזורית עם פרטים שונים, אך כללים קבועים.החוכמה היא לא לבטל את החוכמה הקודמת שאחרים ראו,אלא לראות את הקווים המשותפים, או לפחות המקבילים. והתורה שאין אף אחד שיכול לבדוק כל פרט ופרט בה אם אכן היה פשוטו כמשמעו,יש בה הרבה מן המשותף עם האבולוציה, אם מבינים את הדברים לא כפשוטם , ובמקביל מתמצאים במספיק שטחים מדעיים, כדי לחבר בין הדברים. גם המיתולוגיה היוונית לדוגמא מחוברת ל"אבולוציה" של נפש האדם - ואין חשיבות אם הדברים היו או לא היו במציאות הפיסית. כל טוב