אני לא בטוח שזה קשור לאבולוציה...

[פתן המוות]

אני לא בטוח שזה קשור לאבולוציה...

אבל מישהו פה מאמין בהתפתחות אבולוצייונית של חייזרים הדומה להתפתחות שלנו? בגלל שיש חיזרים (ואם מישהו רוצה אני ייתן לו דוגמא לטענתי).

 

[Wolverchenus]

גם חיזוק וגם החלשה

בשיטת אבולוציונית יכלו להתפתח חיים אחרים במקומות אחרים. מצד שני, הם גם יכלו להתפתח בצורה כל כך שונה משלנו שלא יהיה לנו איכפת מספיק. אבל יש כל כך הרבה מקום ביקום להתפתחות דברים דומים לשלנו ככה שלדעתי אם אין עוד חיים אחרים ביקום זה לא כי לא יהיו כמונו אלא כי אנחנו הראשונים.

 

[Levos]

אני רוצה.

 

[פתן המוות]

אתה רוצה מה?

 

[Levos]

דוגמה לכך שיש חייזרים

ולעצם העניין, לא סביר שחייזרים יתפתחו באופן הדומה לנו כי יש מגוון אפשריות אדיר מתוכו נבחרים מסלולי ההתפתחות לפעמים בצורה מקרית, וכן הם היו מתפתחים בסביבה שונה שהייתה מושכת לכיוון התפתחות שונה.

 

[פתן המוות]

הנה דוגמה

מתוך אין סוף מחשבים מה הסיכוי שאחד יהיה לא תקין? מתוך אין סוף אנשים מה הסיכוי שאחד יהיה חולה? מתוך אין סוף כוכבים מה הסיכוי שבאחד יהיו חייזרים?

 

[Levos]

הבעיה היא שיש כמות סופית של חומר

ביקום, משמע מספר סופי של כוכבים. עכשיו תשאל שוב, מה הסיכוי שבמספר סופי של כוכבים התפתחו חייזרים? מן הסתם אי אפשר לענות כי מספר הכוכבים לא ידוע, השכיחות של תנאים הדרושים לחיים לא ידועה וכן הסבירות להיווצרות החיים בהינתן תנאים מתאימים לא ידועה.

 

[RoiRoi88]

תרשה לי להתפרץ... לדעתי

ההנחה שיש כמות מוגבלת של חומר לא הגיונית. במקום אינסופי כמו החלל חייבת להיות גם כמות אינסופית של חומר (קשה לי מאוד, ואני לו חושב שאני מסוגל, להתנתק מהתפיסה הזאת). אם יש כמות אינסופית של חומר (כלומר אינסוף פלנטות וכוכבים), בהכרח קיימות גם אינסוף פלנטות שמקיימות חיים (גם תבוניים). גם אם הסיכוי של מיווצרות חיים על פלנטה ספציפית הוא קטן, הסיכוי להווצרות חיים על אינסוף פלנטות הוא וודאי. ושוב סליחה על ההתפרצות לפורום

 

[ssmink11]

הייתי מחדד אפילו

ומשתמש ב"חיים", בהתייחס לחייזרים כצורת חיים כמובן - מתוך אין סוף כוכבים, מה הסיכוי שרק באחד מהם יתפתחו חיים?

 

[Wolverchenus]

זה טיעון שהולך גם נגד הטיעון שלך

בגלל שאם המגוון כזה גדול סביר שהתנאים שלנו חזרו איפשהו. איכשהו.

 

[Levos]

שאלה מעניינת היא

מה היא קורה אם היינו חוזרים לכדור הארץ לפני היווצרות החיים, או מסתכלים על פלנטה כמעט זהה ומריצים שוב את ההיסטוריה. האם האבולוציה הייתה הולכת באותה צורה או בצורה שונה כתוצאה מארועים אקראיים?

 

[Wolverchenus]

לא אחת שאפשר לענות עליה

לא ברור כמה התנאים פה כופים שיווצרו מולקולות של חלבונים לאורך תקופת זמן

 

[שפם המקובלים]

די ברור שהאבולוציה לא היתה

מתקדמת באותה צורה. השאלה היא עד כמה היא היתה מתקדמת בצורה שונה (האם יצור הולך על שתיים ומשתמש באש הוא תוצאה הכרחית של האבולוציה? האם עליית "מורכבות" היא תוצאה הכרחית של האבולוציה? האם חיים חייבים להתפתח, או שהסבירות להופעת חיים זעירה?). רקורד המאובנים מראה שהכיוון של האבולוציה הוא אקראי למדי. לאחר המפץ הקמבריוני, שיצר את כל מערכות היצורים הרב תאיים של ימינו (לא אתייחס כאן לויכוח אם כדורוני הפוספט הפרקמבריים הם עוברים של רב תאיים או לא) גם לא ניתן להראות כל מגמה. לגבי הסבירות להופעת חיים ניתן לבחור כל נקודה על רצף בין 2 נקודות קיצון. דוקינס טוען שהיווצאות חיים היא בעלת סבירות נמוכה ביותר. גולד לעומתו טען שהסבירות להופעת חיים גבוהה ביותר. הסיבה לשתי העמדות הקיצוניות ברורה- דוקינס טוען לאבולוציה כיוונית, שחייבת להסתיים בהופעת מין תבוני אחד או יותר. לכן רק באמצעות נדירות של החיים בכלל ניתן להסביר איך קרה שחייזרים לא קפצו לבקר פה. גולד, לעומתו, טען שבאבולוציה אין כל גורם המחייב הופעת מין שיכול לטייל בין הכוכבים, ולכן יכול היה "להרשות" לעצמו להאמין בחיים על כוכבי לכת רבים אחרים.

 

[Levos]

אני עם גולד בנקודה הזו

לא ניראה שיש סיבה להופעתו של מין אינטלגנטי דווקא. מצד שני יש כיווניות של עליה במורכבות עם הזמן. וחלק מכך הוא גם עלייה ברמת המורכבות של המערכת השולטת על תנועה ותגובה, אז אולי בכל זאת התפתחות מוח מורכב צפויה להתרחש. יש גם פיתרון אפשרי לבעיה שדוקינס מדבר עליה. ייתכן שמין אינטלגנטי משמיד את עצמו לפני שהוא מספיק להתפשט למערכות שמש אחרות, ולכן לעולם אין פגישה בין חייזרים.

 

[22ק ו ס ם]

היכן דוקינס טוען את זה?

הוא דווקא כן טוען שאם אי פעפ יתגלו חיים במקום אחר הם יהיו תוצר האבולוציה, הוא אומר את זה בפירוש.

 

[שפם המקובלים]

הוא לא טען את זה בפירוש.

מה שהוא כן עשה זה לטעון באחד מספריו שניתן לקבל סבירות נמוכה מאד לאירוע אחד, ואירוע זה הוא התפתחות חיים מדומם. מסיבה זו יש לקבל התפתחות של יצורים כמונו (מבחינת "מורכבות", אינטיליגנציה וכו') כבעלת הסתברות גבוהה מאד. כרגיל אצל דוקינס, העגלה נרתמה פה לפני הסוס.

 

[22ק ו ס ם]

זה ממש לא מה שאני מבין ממנו

מסכים איתך לגבי החלק הראשון של המשכפלת הרשונה, אבל לא זכור לי שבשום מקום הוא חושב שהתפתחות יצורים מורכבים כמונו היא הכרחית. להיפך, הוא דווקא מדבר באריכות על איך במשך תקופה ארוכה לא היו בכלל שינויים רבים, או איך אחרי ההתפוצצות הפוס קמבריאנית התחילו להיווצר יצורים חדשים בגלל שינוי בתנאים. יש לך איזה מראה מקום למה שאמרת?

 

[אחר]

שניכם לא מדייקים

דוקינס בספר השען העיוור (אין לי מראה מקום מדויק) אומר שלדעתו הסיכוי שחיים יתפתחו לחיים תבוניים הוא גבוה למדי, ולכן בשאלה "כמה מזל יש לנו שהופענו" יש לזקוף יותר להיווצרות החיים מאשר להתפתחות התבונה. הוא לא אומר שהתבונה חייבת להופיע (אחרי מאות מיליוני שנים של חיים יש תבונה בערך 60 אלף שנים, לא?) וגם לא שהיווצרות חיים היא נדירה עד כדי הסתברות של פעם ביקום.

 

[זולל מישמישים]

הנה

חייזרים

 

[מיכל שלנו1]

אדון LEVOS היקר

אתה מחפש תאוריות שונות ומשונות רק בגלל אינטרס אישי הקיים בך. יש בך פחד לחפש את האמת ואתה מנסה להאחז בכל מיני תאוריות טיפשיות שאין להם הוכחות - כשמם כן הם "תאוריות". אם אני טועה ואתה כן מחפש את האמת ואתה לא מפחד מהעובדה שמציאת העובדה תחייב אותך אז הרשה לי להפנות אותך לאתר בו תוכל למצוא הוכחות מוצקות שהאדם נברא ע"י אלוקים בלבד בדיוק כפי שמתואר בתורה . אך היות והינך "תינוק שנישבה" (נלקח בשבי) ולא נחשפת כנראה בחייך למהות המילה "תורה" ואתה מתאר אותה רק כסיפורים או מה שלא יהיה, כנראה יהיה קשה לך מאוד להבין את הנאמר באתר, ואפילו אם אתה אדם מלומד או סטודנט שחושב שאין חכם ממנו והוא יודע הכל- אז הרשה לי לחדש לך ידידי , יש מחוזות בהם עדיין לא ביקרת , וזאת כנראה מפחד מהאמת - אז אני ממליצה לך בכל מקרה (אם יש לך אומץ) להכנס לאתר שהמלצתי לך עליו יש שם מאמרים רבים בנושאי האבולוציה וכמו כן מאמרים רבים וסרטונים במסע אל האמת - תמיד תוכל לנסות להפריך את הנאמר שם אך לא נדמה לי שתוכל. כי יש מדענים רבים בעלי שם העומדים מאחורי הדברים . תנסה אולי תהיה הראשון שיצליח. בכל אופן WWW.HIDABROOT.ORG