אני לא יודע אם לצחוק או לבכות...

[ygeva]

אני לא יודע אם לצחוק או לבכות...

כולם זוכרים את הטיעון העיקרי שלי כנגד נמסיס (קפטן, נגמרו לנו הפייזרים, אני רוצה להסתכל לו בעיניים) בלי שום קשר לשאר הטיעונים (היכולת לקלוט חתימה פוזטרונית קלושה במרחק שנות אור אבל לא לאתר ספינה מוסוות מטווח אפס, הבאגי הטיפשי שהם הכניסו שם והפכו את סרט הטרק לסרט פעולה טיפשי, הכניסה לעמדות קרב כאילו זאת פעם ראשונה בספינה, וכו'). אבל עכשיו שאני מסתכל בשאר הסרטים אחורה, אני מגלה דברים טיפשיים לא פחות! במרד למשל, הספינה נשלטת ע"י ג'ויסטיק (!!!). כאילו - לא צריך יותר את כל הצוות ואת כל הבקרים השונים - אין צורך בזה בכלל! מספיק איזה גיימר טוב עם תגובה מהירה שהוא אלוף ב- Space Invaders! שלב הבא יהיה הצגת קו המגנים על המסך הראשי ופיזור שיפורי כוח בשדה הקרב על כל ספינת באקו שאתה מיירט. חלל עמוק 9, Sacrifice of Angels - כל הצי האדיר הזה, של כמה מאות (!!-!!!) ספינות נשלט ומבוקר ע"י סג"מ יחיד, צעיר וחסר כל ניסיון בלבד! סיסקו באופן מופלא מצליח לשלוט בקרב הקשה שהדייפינט מנהלת וגם לפקד על כל הצי שלו בכל בעת ובעונה אחת! ורק עכשיו הם נזכרו להשתמש במטוסי קרב! "מחוץ לטווח נשקים" - מה זה אומר בכלל? בחלל אין בליסטיקה - יש קינטיקה בלבד. יש אנרציה, מומנטום של גוף, וחוק הבסיסי אומר בצורה פשוטה - עד שלא יפעל עליו כוח אחר הוא ימשיך באותו מומנטום. מה שאומר שאם אני אשגר טורפדו הוא ימשיך במסלול שלו עד שמשהו יעצור אותו. ובחלל - כלום, למעט פגיעה או שדה כוח כלשהו. לטורפדו אין מנוע משלו שממשיך להניע אותו עד לאפקט הפגיעה - אלא הוא "יורש" את המומנטום של הספינה המשגרת אותו. מה שאומר שתאורטית, ניתן להשתמש בו גם בנשק אסטרטגי לטווח רחוק (גשוש למשל). אלו הן רק דוגמאות קטנות. אני בטוח שתוכלו עוד לתרום רבות משלכם.

 

[papal]

יש לי תשובה חלקית על עניין הטווח

לגבבי עניין הטווח, לדעתי הטווח של הנשק, מקביל לטווח של ה סנסורים. אתה יכול לראות- אבל אתה לא יכול לכוון. אז מה הטעם לירות? גם פצצת טורפדו ימית- יכולה לעוף בתוך המים- בלי עציה עד שהיא תפגע במשהוא 0נגיד, אלמוג) ותתפוצץ. אבל אם אין לה סנסורים- חיישנים, שיגידו למי שיורה אותה לאיפה בדיוק לכוון כדי לפגוע, מה יהיה הטעם לריות? אז מה הטעם לשגר טורפדו אם הוא לא יפגע בכלום? זה העניין של הטווח יואב, מחוץ ל SENSOR RANGE מה דעתך? לגבי נמסיס, אם תסתכל טוב טוב על הסרט והשנה שהוא יצא בו תבין, שהסרט הושפע מהאופנה המדב"ית של אותה תקופה, שהושפעה ממטריקס ומעוד כמה סרטים- שאמרה שמד"ב צריך להיות גם הרבה אקשן. וזה היסוד לחשיבה הקלוקלת. הסרט הזה, הוא סרט שמיועד לקהל לא טרקי. ככה למשל, חבר שלי שלא ממש מתעניין במס"ב, נהנה הרבה יותר מנמסיס מאשר הוא נהנה מ"פירסט קונטקט". םירסט קונטקט פשוט שיעמם אותו. הם כנראה ניסו להגיע לקהלים אחרים בסרט הזה, הרחיקו אותו מהרעיון של הטרק המקורי, שאומר יותר דיאלוכים יותר מחשבה יותר פרשנות והביאו אותו לכיוון של סרט אקשן. משהוא בסגנון של , מטריקס פוגש את מקס הזועם פוגש את "הכפיל" במסע בין כוכבים. מי שלא טרקי- אם תעשו סקר- יגיד לכם שהסרט הזה הכי עניין אותו בדיוק בגלל היותו כל כך לא טרקי! ברור שאותנו, זה מעצבן.

 

[Y. Welis]

לא מצאתי משהו טוב יותר ב'מגע ראשון'

זה היה יצור כילאיים, שהוציא את הבינוני משני הצוותים. למעשה כל סרטי 'הדור הבא' (7-10) היו בעייתיים בצורה זו או אחרת ולא משכנעים (בעיקר מבחינה תסריטית, אבל גם בבימוי). באחרון היה לפחות רשע עם תיחכום מסויים, ונקודות זכות מעוררות מחשבה (שיבוט של פיקארד שעבר עיוותים קשים ובעצם נדון למות מבלי יכולת בחירה), ובעיקר שחקן מצויין (ועם שיניים עקומות כראוי לאנגלי). השמיני היה אקשני לא פחות (אם לא יותר), אבל כלל קטעים לא-מכובדים כמו הריקוד של זאפרן או ההשתכרות בפאב. את התשיעי אני בקושי זוכר - מעין פרק בינוני למדי שנמתח לסרט, ושחקן טוב (מוריי אייברהמס) שבוזבז. בעשירי הגענו סוף-סוף לדראמה שראויה להיחשב לאחד מסרטי הסידרה המקורית (כמו מס' 2 'חאן') - קרב בלי סיכויים; הקרבה עצמית; רשע מוקצן ומורכב, ואקשן טוב בכמה מקומות במקביל. לא חושב שהיו באיזה מסרטי הדור הבא 'דיאלוגים ומחשבה', כך שהסרט האחרון היה בהחלט המוצלח מכולם, העשיר ו השלם ומוצדק ביותר.

 

[n i v1]

אוו, סוף סוף מישהו

שדמראה לנו מ ה היה טוב בסרט העשירי. אני למשל אוהב אותו מאד אבל כל פעם שאני אומר את זה קמים עלי לכלותי. ישר כח אח שלו.

 

[Y. Welis]

נדמה לי שגם אביב חיבב אותו

לפי הדיון ב'סטארבייס'

 

[sysiphus]

I beg to differ

מתוך כל סרטי מס"ב, מגע ראשון הוא המוכוון-אקשן יותר מכולם, והוא גם המוכוון-קהל-חיצוני יותר מכולם. לא שהוא לא מהנה לטרקיז, מהנה עד מאוד, אבל היו בונים אותו אחרת אם הוא היה מוכוון-טרקיז. למה? יש אנטרפרייז חדשה, לג'ורדי כבר אין וייזור, כל מיני התתחויות מרעישות עברו על הצוות מאז ההתרסקות ב"דורות". מה בדיוק רקה ואיך זה קרה? לא נותנים לנו אקספוזיציה שמחברת אותנו באיזושהי צורה לסרט הקודם, כפי שטרקיז היו רוצים - כי רק טרקיז מתעניינים בסיפור המסגרת המתמשך. שאר בני האדם פשוט רוצים לראות סרט טוב, וזה בדיוק מה שנותנים להם - סרט שישר משליך אותנו אל תוך העלילה. ראה בניגוד ל"מסע בין כוכבים 1" שם השעה הראשונה של הסרט בערך, למעט מספר קטעים, היא "איחוד" בין אנשי הצוות השונים, pass-ים מרהיבים לעין מסביב לאנטרפרייז החדשה ויכולותיה - מבפנים ומבחוץ... מה שלא עשו ב"מגע ראשון". נמסיס לעומת זאת מלא בסצינות שמיועדות לטרקיז בלבד, וזה אחד מכשלונותיו (זה והעובדה שיצא לקולנוע שבוע לפני "שני הצריחים", כאילו מס"ב יכולה להתמודד עם דבר כזה...). בדיוק אותה דוגמא מהפסקה הקודמת - אנחנו לא מושלכים אל תוך העלילה אלא מקבלים את החתונה של רייקר ודיאנה בראשית הסרט, שלא ממש תורמת לשאר העלילה... היא כמובן תורמת מאוד לקהל הטרקי, כמו גם הנאום של פיקארד שם, השירה של דייטה, השיחה בין גאיינן, וורף וג'ורדי - כולם רגעים נפלאים - נפלאים לטרקיז. הקהל הרחב שלא צמוד לחיי הדמויות האלו, משתעמם. גם קטעי האקשן מותאמים לקהל טרקי, כי סוף-סוף האנטרפרייז מממשת את כל תמרוני הקרב ואת כל יכולות הקרב שעד עכשיו רק דובר עליהם, שמעו עליהם ולא ראו אותם והמשקיעים במיוחד קראו עליהם במדריכים טכניים עבי-כרס... עוד על דעותיי ורגשותיי בצפייה ב"נמסיס" בכתבה / מאמר שכתבתי בנושא עם חזרתי לארץ ב-2003 (ראיתי את נמסיס בארה"ב ביום שבו יצא, התמזל מזלי להיות אז בארה"ב...

).

 

[Y. Welis]

אכן מועד היציאה היה בלתי אפשרי

וזה בהחלט פגם בהצלחה של הסרט. אגב נראה לי שצריך לתקן - חשבתי ש'מגע ראשון' התייחס ל-7, אבל זה בעצם 8. מכל מקום 8 היה עדיף על 7. בחור אחד מהפורום של אורט (סיד), ציין שיש תמיד יתרון לסרטים הזוגיים.

 

[papal]

מה? מגע ראשון הכי לא טרקי?!

תראה, תשמע... אני לא חושב שאתה ודק ואני אסביר. את מגע ראשון, מבין רק מי שמכיר את עולם הטרק. הסרט דורש הזדהות עם הדמויות, והבנהכלשיא של עולם מסע בין כוכבים, בכדי להנות ממנו. מי שלא מכיר את העולם הזה, פשוט לא נהנה מהסרט. יש שם כל כך הרבה הומור פנימי של טרקים וכל כך הרבה התחכמויות של כותבים והכי הרבה, סגירת כל מיני פינות שלא נכתבו עד עתה, שהסרט הזה- הוא פשוט מאוווד טרקי נמסיס לעומתו, סרט אקשני שלא דורש הרבה חשיבה. אתה צודק, הפתיחה שלו לא ממש תואמת את העניין, אבל זו רק קריצה לחובבי מסע בין כוכבים, כי למעשה הסרט הזה מורכב בעיקר אקשן והרבה מלחמה

 

[PILPIL]

מסכימה עם כל מילה

 

[sysiphus]

תראה את הסרטים שוב...

להזכירך, מדובר בהשוואה בין הסרטים... מבין סרטי הדור המקורי, מספר 4 למשל הוא הכי מוכוון-קהל-רחב, על אף שהוא מציב את צוות הספינה במיקום שהוא לחלוטין שונה מהסצינה "הרגילה". הם לא על האנטרפרייז, הם לא בעולם מד"בי רווי-חייזרים, לייזרים, חלליות, רובוטים וארכי-נבלים טובים - וזה העולם שבו "הקהל הרחב" מכיר את מסע בין כוכבים. טרקיז צריכים את כל החלק הראשון של הסיפור בכדי לחבר אותם לעלילת הסרט הקודם. אבל מנקודה מסוימת ואילך (מרגע שהם נזרקים לעבר של כדור הארץ) זה הופך להיות סיטואציה שכל אחד יכול להתחבר איתה. הדמויות המוכרות (פחות או יותר) של מסע בין כוכבים נמצאות בעולם "שלנו" - ואיך הם מתמודדים עם זה - עם כסף, עם קללות, עם הלבוש היומ-יומי, עם האוכל וכיו"ב. לא צריך להבין את כל ההיסטוריה של מס"ב בכדי להבין את הסרט וליהנות ממנו. לא צריך אפילו להבין ממש למה הם שם. כנ"ל מסע בין כוכבים 8 - המפגש (First Contact). לא, לא צריך להכיר את "ההיסטוריה" של מס"ב. מרבית העולם שמכיר את מסע בין כוכבים והכיר אז את "הדור הבא" ידע גם שיש "בורג" והם רעים. ואם הוא לא הכיר זאת, זה הובהר היטב באקספוזיציה של דקותיים כמו גם בטריילרים לסרט. הקהל נזרק היישר אל תוך האקשן, בלי הסברים מיותרים על מי הם הבורג, ההיסטוריה שלהם, ובטח ובטח שלא על האנטרפרייז וצוותה - כמו שצריך בשביל סרט המיועד לקהל הרחב, פחות נחמד לטרקיז שיהנו לדעת את כל פרטי הטריוויה אודות האנטרפרייז החדשה. אם תסתכל גם על סרטי "הדור הבא" האחרים תבין למה אני מתכוון, כי הם כולם מוכוונים הרבה יותר לטרקיז מאשר לקהל הרחב, מה שהיה בעורכם בסופו של דבר. למעט "המפגש", כולם דומים יותר לפרק מושקע במיוחד מאשר לסרט, במיוחד "המרד". אבל עזוב את האופן בו הם בנויים, ההתרחשויות בסרטים מלאים בפרטים קטנים שרק לטרקיז יהיה אכפת מהם - דייטה לומד לצחוק ולהשתעשע כמו ילד, פיקארד מתמודד עם גילו ומתאהב, קירק ופיקארד נפגשים, דיאנה ורייקר חוזרים להיות זוג ואז מתחתנים. מותה של דמות אהודה בעודה מקריבה את עצמה למען חייה של דמות אחרת. אלו התרחשויות מרכזיות בעלילות הסרטים, והם מעניינים למי שמכיר ואוהב את הדמויות. אין התרחשויות כאלו ב"מפגש", כי הוא סרט אקשן וזהו. לטוב ולרע. וכן, הוא סרט שפונה הרבה יותר לקהל הרחב בעקבות זאת, מאשר כל שאר סרטי "הדור הבא".

 

[papal]

הפרשנות שלך מעניינת

אבל , במסגרת עבודת המחקר שלי, בדקתי תגובות של אנשים שלא טרקיים ותדובות של אנשים שכן טרקיים לסרטים שונים למרות שבסופו של דבר, החלק הזה לא נכנס למחקר במלא שהגשתי במסגרת הסמנריון , בגלל עניינים טכניים- המחקר הראה, כי אנשים שלא מכירים את מסע בין כוכבים, ושלא מצהירים על עצמם כטרקיים או מעריצי הסדרה, אהבו יותר את נמסיס . מאשר את מגע ראשון

 

[sysiphus]

ובמסגרת המחקר שלך...

בדקת גם... הממ... עובדות? חוץ מדיעות של אנשים? הנתונים הבאים מגיעים מימד"ב: "מסע בין כוכבים: המפגש" עשה בסוף השבוע הראשון שלו בארה"ב 30.7 מיליון דולר, כשהוא מוצג ב-2812 אולמות. הסכום הכולל שהכניס בארה"ב היה 92 מיליון דולר, ובכל העולם הסכום הסופי עומד על 150 מיליון דולר. תקציב: כ-45 מיליון דולר. סוף שבוע הראשון של "נמסיס" הניב רק 18.5 מיליון דולר (מתוכם אני תרמתי כ-20...

)כשהוא הוצג ב-2711 אולמות, מספר כמעט זהה לזה של "המפגש". הסכום הכולל שהכניס הסרט בארה"ב הוא 43 מיליון דולר, ואין בידי (כלומר בידי ימד"ב) סכום סופי וכולל לכלל העולם, אבל אין ספק ששאר העולם לא גישר על 100 המיליון שעומדים בינו לבין "המפגש"... אני משוכנע שעם קצת חיפוש אפשר להשלים נתונים ולהגיע לנתונים נוספים... תקציב הסרט, אגב, היה כ-70 מיליון דולר... אולם, הצלחתו הקופתית של "נמסיס" הייתה פחות או יותר מחצית מזו של "המפגש". לנתונים האלו כמובן יכולים להיות הרבה סיבות, אבל זה ללא ספק לפחות מרמז על כך של"מסע בין כוכבים: המפגש" היה appeal קצת יותר גדול לקהל קצת יותר רחב, כשהוא יצא... אני משוכנע שבקלות ניתן להגיע לעוד הרבה מאוד נתונים שיתמכו במסקנה זו...

 

[papal]

עכשיו אתה סוטר את עצמך!

אתה זה שאמר- שנמסיס לא לא הצליח- בעיקר בגלל התחרות עם שני הצריחיחם אז איך אתה יכול לדבר איתי על כסף ושיקולים כלכליים? טוב, בכל מקרה, העובדות מדברות בעד עצמן!

 

[sysiphus]

אכן, סטירה מצלצלת...

לא הבנתי כ"כ אין אני סותר את עצמי... אמרתי של"מפגש" הייתה משיכה גדולה יותר לקהל הרחב, מעצם העובדה שהיה נטול מאפיינים טרקיים, יחסית לנמסיס (כמו גם יחסית ל"מרד"). נכון יותר לומר שב"מפגש" התאפקו יותר מאשר בנמסיס, ולא השחילו בו הרבה מאוד סצינות, עלילות משנה והתרחשויות שהיו מוצדקות לו היה זה פרק ארוך, סרט טלוויזיה או סרט שמוכוון יותר לקהל החובבים. אני גם אומר שאותם סצינות *כן* קיימות בנמסיס, ולא מעט מהן. אני גם אומר שעם כמה שאני מאוד נהניתי מהן, הן לא מפתחות את העלילה של הסרט לשום מקום, נהירות ומרגשות אך ורק לצופי הסדרה הקבועים ועל כן הן משעממות לקהל הרחב, מה שהיה אחד הגורמים לכשלונו של "נמסיס" בקופות. [וכן, וודאי שאני אומר ש"נמסיס" לא הצליח בקופות - עובדה ולא פרשנות - כי אפשר להשוות אותו לסרטים אחרים שיצאו באותה התקופה וכן לסרטי "מסע" אחרים... הוא גם לא היה כישלון מוחלט] המידע שהבאתי רק תומך במה שאמרתי - הצגתי ש"המפגש" הכניס משמעותית הרבה יותר כסף מאשר "נמסיס" - גם בסוף השבוע הראשון (מדד לכמות קהל שנמשך לסרט) וגם כשמסתכלים על סך כל ההכנסות.

 

[EBow]

אני מצטער על התגובה המאוחרת

אני פשוט חייב לבצע פה איזשהו תיקון לעיוות הנורא שנגרם לעולם הפיסיקה ע"י התגובה שלך (שום דבר אישי): "גם פצצת טורפדו ימית- יכולה לעוף בתוך המים- בלי עציה עד שהיא תפגע במשהוא 0נגיד, אלמוג) ותתפוצץ." שאל את עצמך, מדוע כשאדם שוחה במים הוא צריך להמשיך לבצע תנועות בידיו וברגליו כדי להתקדם, אם, כפי שאתה אומר, הוא לא יעצור עד שיפגע במשהו, נניח, בדופן הבריכה שבה הוא נמצא. התשובה לכך היא כמובן, משום שהוא חייב להפעיל כח קבוע כדי להמשיך בתנועתו. הוא הרי צריך להתנגד לכח החיכוך של המים כדי לא לעצור ויתרה מכך - החיכוך הזה הוא הגורם לתנועה, בדיוק כמו שהאינטראקציה עם הכביש היא הגורם לתנועתו של כלי רכב גלגלי. מסיבה זו, לטורפדו אמיתי יש מנוע והוא בהחלט צריך להשתמש בו כל העת כדי להגיע למטרה שלו. זה די הופך את האנלוגיה שלך ללא רלוונטית. ygeva כתב שלטורפדו אין מנוע משלו. באתר Memory-Alpha מצויין שהטורפדו הוא self-propelled ואני חושב שהמידע הזה לקוח מה-TNG Technical Manual, אז הוא Canon ככל שיכול להיות, אלא אם כן ציינו אחרת איפשהו על המסך, ואני לא בטוח לגמרי אבל אני חושב שאפילו חיזקו את ההשערה שיש לו מנוע, לפחות באחד הפרקים או הסרטים. שנית, לגבי הפרשנות שלי לעניין הטווח. אתה צודק בהחלט שבחלל טורפדו יוכל להמשיך לנוע מעצם התנע הראשוני שלו ללא הפעלת כח נוסף, עד אשר יפגע בחפץ כלשהו (או שדה כח), או בקיצור, עד שיופעל עליו כח בכיוון ההפוך. אבל אולי זה לא מספיק כדי להפוך אותו לאפקטיבי. יכול להיות שעניין הטווח של הטורפדות מתייחס ליכולת שלהם להישאר מבויתים על עצם המטרה לפני שזה יספיק לסור מדרכם. מנגד, האתר דלעיל מצוין שהטורפדו הוא גם self-guided, מה שאומר שהוא אמור להיות מסוגל להנחות עצמו כל הדרך אל היעד. אבל לך תדע - אולי לטורפדו יש איזושהי מערכת הנחייה מנוונת שאינה מאפשרת לו להתחרות בכישורי תמרוני ההתחמקות של צוות הספינה האויבת, לפני שיעלה בידי האחרון להשמיד אותו. זה הסבר די צולע שלא נותן מענה לשאלה מדוע שלטורפדו יהיה טווח מקסימלי עבור עצמים נייחים וחסרי יכולת הגנה, אבל אני לא רואה הרבה טעם בלחטט בנושא הזה, זה יפגום בהנאה בסדרה. באשר לטווח פייזרים, למרות שהנושא הזה לא הוזכר כאן במפורש, אם פייזרים מתנהגים כמו קרני לייזר מבחינת התכונות שלהם, הרי שהם מתפזרים אחרי מרחק מסוים וכמובן שיכולת הנזק שיש באפשרותם לגרום פוחתת בעקבות כך. אני מקווה שזה סוגר את הפינה הזו. אני לא מבין מה ההתרעמות הגדולה לגבי המשפט "נגמרו לנו הפייזרים". אפשר שג'ורדי פשוט השתמש באיזשהו סלנג מקובל שפירושו שסוללות הפייזרים של הספינה התרוקנו ואין לה יכולת לחדש אותן כרגע. הרי ראינו בעונה ה-6 של DS9 שהפייזרים מבוססי סוללות שמתרוקנות מדי פעם, אז הגיוני שמתישהו במהלך קרב בין שתי ספינות לאחת מהן תיגמר היכולת להשתמש בנשק הזה, לפחות עד שיהיה לצוות זמן לבצע תיקונים. דרך אגב, יש את האתר Ex-Astris-Scientia, שנדמה לי שאתה מכיר, שאפשר לשבת בו שעות על ניטפיקים מהסוג הזה ופתרונות אפשריים להם. יש שם לדוגמה, בעיה הרבה יותר חמורה מהטווח של הטורפדו שמדברת על העוצמה שלו ועל הנזק שהוא מסוגל לגרום. מומלץ.

 

[sysiphus]

ברוך הבא לעולם הניטפיקינג...

נראה כאילו אתה חדש אליו...

 

[ygeva]

לא ממש...

הדקויות לא מעניינות אותי, אבל רעיונות בסיסיים שאני לא מסכים לקבל.