אני מבין משהו ואני מחפש את האישור לכך שאיני טועה.

[MORGINSTERN]

אני מבין משהו ואני מחפש את האישור לכך שאיני טועה.

אני מבין את הדיכוטומיה בביטוי של האבולוציה. שתי האופנים שבהם האבולוציה
באה לידי ביטוי אינם מצטלבים, אינם חופפים ואינם ניתנים ללימוד זה מתוך זה.
מה שאני מציע הוא לדון בהם בנפרד, מבלי לגזור משהו על האחד מן השני.

אבולוציה אחת היא האונטוגינזה והיא בעלת "מגוון אופני הופעה" או "מגוון
ווקטורים בשינוי המורפולוגי/פיזיולוגי" (הגלומים מבועד מועד בווריאביליות).
"אופני הופעה" אלה מתחלפים ומושפעים מן השינוי בתנאי הסביבה
כאשר מתבוננים באוכלוסייה במשך תקופת חיים של שלושה דורות או יותר.
שיטת המעבר בין "אופני ההופעה" של סדרת אונטוגנזות (אונטוגנזות של
מספר דורות), היא המעבר בין תפוצה רחבה של הומוזיגוטים רצסיביים
לתפוצה רחבה של הומוזיגוטים דומיננטיים והטרוזיגוטים. או ההפך.
מהירות המעבר, הן ברמת השינוי המורפולוגי/פיזיולוגי והן ברמת תפוצת
השינוי באוכלוסייה, מושפעת ממהירות השינוי בתנאי הסביבה.

אבולוציה זו היא בעלת קצב אחיד (מספר חודשי הריון ותוכלת חיים קבועים
למין) ותמיד ניתן לצפות בה. לשם כך אין צורך במאובנים כמו במקרה
של האבולוציה השנייה שבה אגע בהמשך. אם יש התאמה גבוהה לסביבה
במשך זמן רב (נגיד 100 דורות), אין זה אומר שאבולוציה זו מורידה קצב
או עוצרת. אלא זה אומר שאין ווקטור חדש באופן הופעת האונטוגנזות של
מספר דורות. נראה כאילו סדרת האונטוגנזות "דורכת במקום" מבחינת
"אופן ההופעה". מה שבעצם קורה כאן הוא שתדירות הופעת האללים לא
משתנה בתקופת חיים של מספר דורות. או במילים אחרות: אין מעבר בין
תפוצה רחבה של הומוזיגוטים רצסיביים לתפוצה רחבה של הומוזיגוטים
דומיננטיים והטרוזיגוטים.

חשוב לציין שקיומה של האונטוגנזה אינו מותנה באופן זה או אחר של
הופעת סדרת אונטוגנזות (אונטוגינזות של מספר דורות). היא קורת באופן
בלתי תלוי ב"עתיד" ודרך שלבים וקצב ידועים מראש. כל "אונטוגנזה פרטית"
היא "נקודה סטטית" מבחינת סך כל התכונות הפנוטיפיות (בלי להתייחס
כרגע לאפיגנטיקה). הדבר היחיד שבו קיומה מותנה הוא קיומם של ה- DNA ומערכות הרבייה.

במקביל נכנסות כמובן מוטציות "שליליות-חלשות" למחזור ומגיעות
לשכיחויות מזעריות, בין אם יש שינוי ב"אופן ההופעה" של סדרת
האונטוגנזות, הודות לווריאביליות הקיימת, ובין אם לאו. אלא שאם נניח
שהמוטציות האלה אינן מתרחשות, המאגר הגנטי הווריאבילי, כפי שהתגלה
כבר בשעת הניסוי הראשון בתורשה עוד במאה ה-19, תאורטית עדיין
יאפשר התאמת אוכלוסיות לסביבה המשתנה (הן כתוצאה מניעות האוכלוסיות
והן כתוצאה משינוי האתר הגיאוגרפי עצמו).

אבולוציה שנייה דומה לבניית מגדל - לבנה על לבנה, ובניגוד ל"התפתחות העוברית" לא מתוך פוטנציאל הגלום במשהו מבעוד מועד. במסגרת האבולוציה
הזו הסובסטנציה עולה (לרוב) במסה עד להגעה ל"משמעות" כלשהי מבחינת
תנאי הסביבה (רגליים וראות על היבשה, סנפירים וזימים במים). לאבולוציה זו
יש ויכולים להיות רק שלושה סימוכין: 1. מאובנים המצביעים על "שינוי מורפולוגי/פיזיולוגי" (בעל ווקטור כלשהו) המתפרס על תקופת חיים של הרבה
מאוד דורות (לא בודדים, לא עשרות ולא מאות). 2. קיומן של מוטציות "שליליות-חלשות" (שלא נפלטות בדור הראשון). 3. הניסוי של לנסקי שהראה
עלייה בהתאמה הודות למוטציות. לתהליך האבולוציה הזה, שאותו שיערו בלי
קשר לדרווין מאז ומעולם, מקובל היום להתייחס כאל "תהליך מבוסס
מוטציות". המוטציות (גם רקומבינציות לא מוצלחות כביכול) מכניסות
אינפורמציה חדשה לטבע בצורת גנים חדשים, ואילו הסביבה, בחלק
מהמקרים, מאפשרת לגנים האלה לעלות בתפוצה. כך, גן אחרי גן, נבנים
איברים ומינים-מבלי שתהליך זה יהיה גלום במשהו מבעוד מועד ומבלי שמישהו ירצה בקיומו או יכוון אותו.
הקשר היחיד בין האבולוציה הזו לאונטוגנזה הוא האנלוגיה.

להלן שלוש אי הבנות או שגיעות נפוצות במסגרת הנסיון למצא קשר בין
שתי האבולוציות: 1. החפפה בין "האבולוציה השנייה" ל"אופן ההופעה" של
סדרת אונטוגנזות (אונטוגנזות של מספר דורות). סדרת אונטוגנזות יכולה
לשנות "הופעה" דרך מעבר מתפוצה רחבה של הומוזיגוטים רצסיביים
לתפוצה רחבה של הומוזיגוטים דומיננטיים והטרוזיגוטים. שינוי כזה לא כרוך,
או לא כרוך בהכרח, באיבוד גנים ברמת המין ו/או בקבלת גנים חדשים
במקומם. שינוי "הופעה" כזה אומנם בתבטא, מבחינה פנוטיפית, דרך שינוי
הדרגתי במורפולוגיה/פיזיולוגיה וכן בעלייה או ירידה בתפוצה של עצמו. אך אין
אנו לומדים מתוך הבנתו על כך שאיזשהן מוטציות מאפשרות את התרחשותו
בזמן אמת. 2. התניית היכולת לחזות ב"אבולוציה" בזכאות לפחות לתואר
ראשון במדעי החיים ו/או בקריאת "ספרות מבוא" לגנטיקה
ביואינפורמטיקה וביולוגיה מולקולרית, תוך צבירת רקורד מסוים בביצוע
איזשהם ניסויים מדעיים. באמת??? כשמישהו אומר לי שאני לא יכול
לחזות באבולוציה כי איני עומד בתנאי הזה, לאיזה "אבולוציה" בדיוק הוא
מתכוון (מנהל הפורום הזה למשל)? ל"אונטוגינזה"? לא ייתכן. אולי ל"אופן ההופעה" המשתנה של סדרת אונטוגנזות בתקופת חיים של דורות בודדים? גם לא ייתכן. נשארה רק
"האבולוציה השנייה" שהוא יכול להתכוון אליה. אם אליה הוא מתכוון, אז-א.
יש כאן אבסורד מסוים בהנחה ואותו אדם גם יטען שהדיכוטומיה שאני
עושה ב"ביטוי של האבולוציה" שגויה או לוקה בחסר. ב. יש בתנאי הזה
משום אמירה שהידע המקצועי משמש כערובה להבנה מיוחדת משהו או אלטרנטיבית של ממצאי המאובנים, ממצאי הניסוי של לנסקי והבנת התרחשותן
של המוטציות השליליות-חלשות בכל רגע. מוגזם לא? 3. כינוי בשם "אבולוציה" להתאמה לסביבה הודות למוטציה בודדת. למה זו שגיאה? מפני ש"אבולוציה"
היא "תהליך" ולא גם אחת מהתחנות שלה בנפרד. לא לכל לבנה בודדת
שזרוקה בחצר אנו נתייחס כאל שלב הכרחי בתהליך הופעתו של קיר או בניין.
בשם "אבולוציה" ניתן לכנות רק סדרת מוטציות (שתיים לפחות) וגם אז
בשני תנאים נוספים והם: א. כאשר ברור שהמוטציה השנייה משלימה
איכשהו מבחינה פונקציונאלית את המוטציה הראשונה, בין אם בפער של שני
דורות ובין אם בפער של מיליון דורות. ב. כאשר ברור ששתי המוטציות
מגיעות לקיבוע ברמת המין (הופכות לחיוביות בכל תנאי סביבה). אם יש שלך
את שלושת התנאים (סדרה, השלמה וקיבוע) רק אז יש לך את "האבולוציה השנייה". ואם באמת היא תועדה, עדיין לא ניתן ללמוד עליה מהתאמת
אוכלוסיות לסביבה, בתקופת חיים של דורות בודדים, דרך מעבר מתפוצה
רחבה של הומוזיגוטים רצסיביים לתפוצה רחבה של הומוזיגוטים
דומיננטיים והטרוזיגוטים.

לסיכום: יש שני דברים שאני מבין (או חושב שאני מבין) ודבר אחד שאיני מבין.
שני הדברים שאני מבין הם 1. הדיכוטומיה בביטוי של האבולוציה. 2. העדר
היכולת ללמוד משהו מכל אחד משני אופני הביטוי על אופן הביטוי השני.
הדבר האחד שאיני מבין הוא "האבולוציה השנייה". אני לא מבין אותה. אבל
מקבל אותה משתי סיבות: 1. העדר אלטרנטיבה שתסביר את הופעת
המינים. 2. האבולוציה הזו היא במקרה גם האונטולוגיה של הציוויליזציה
שלי. אם תאורטית האונטולוגיה של הבריאתנים אמת, אך מצד שני גם
מאיימת איכשהו על החילון (אני לא חושב שהיא באמת מאיימת), אני מקבל
את "האבולוציה השנייה" כברירת מחדל, ללא התלות באם אני מבין אותה
או לא. אין ציוויליזציה ללא אונטולוגיה, ואני לא עדיש לגורל הציוויליזציה שלי.
מוטב לחיות בזכות השקר מאשר למות בזכות האמת, לא?

אז מה... יש אישור לכך ששני הדברים שאני טוען שאני מבין באמת קיימים
כפי שתארתי אותם?

תודה.

 

[גלקטור]

באמת שניסיתי, אבל...

לא ממש הצלחתי להבין מה רצית לומר ואיך לענות לך. נסה לכתוב יותר בקצרה, במילים פשוטות ובמושגים ברורים. אבל בגדול, לאבולוציה פנים רבים, אבל אין הפרדה כפי שאתה מנסה לטעון (אני חושב), בין הפנים השונים. אלו הן תצפיות שונות, בשיטות שונות, של אותו תהליך.

 

[MORGINSTERN]

בקצרה, אני טוען שאנו לא לומדים בשום אופן מן התהליך

האונטוגינטי על התהליך הפילוגנטי. אלא מקבלים את השני דרך האנלוגיה לראשון.
כלומר, שהקבלה הזו היא "ערך". האונטוגינזה והפילוגינזה אנלוגיים ומקבילים ואינם חופפים או פנים שונות של אותו תהליך כפי שכתבת.

 

[נציב המים]

מה הקשר בין השתיים?

לא ברור לי מאיפה הבאת את הרעיון כי האונטוגנזה אנלוגית לפילוגנזה.
יכול להיות שאתה מדבר על "החוק הביוגנטי" של הקל, שהופרך כבר מזמן.
מה שניתן ללמוד מהאונטוגנזה, הוא שישנם שלבים משותפים בהתפתחות העוברית של בעלי חיים מסוימים, דבר שעשוי להעיד על התפתחות אבולוציונית זה מזה.
למשל, בכל עוברי בעלי-החוליות מופיעים סדקי זימים בתחילת התפתחותם, ואם למשל היונקים התפתחו בנפרד מהדגים, הרי שאין סיבה שיהיו לעובריהם זימים.
במילים אחרות, האבולוציה מספקת הסבר אפשרי לתופעות התפתחותיות מסוימות, אך שני התהליכים אינם אנלוגיים או אפילו דומים במיוחד זה לזה.

 

[MORGINSTERN]

במסגרת הדיון באבולוציה, שאותו אני מנהל כבר יותר מעשר שנים,

אני מזהה שלושה שחקנים שנוטים להתמזג זה בזה ולהפוך לשחקן אחד בעל
השם האחד "אבולוציה". הייתי שמח לדעת מה אתם חושבים על הזיהוי שלי
והאם הוא מקדם את הבנתינו את האבולוציה.

השחקנים או התופעות או העיקרים מחולקים לשתי קטגוריות. בקטגוריה אחת
יש שני שחקנים שקיומם וטיבם קונסנזוס גמור. בקטגוריה השניה יש שחקן
אחד שסביב שאלת קיומו מתקיים הפולמוס. במסגרת הפולמוס, ברמה
היותר ראויה להתייחסות, אין דנים בשאלת קיומו אלא בשאלת ההצדקה
או החוקיות או הקבילות של השיטה או הדרך שבה לומדים לכאורה על קיומו.
על השיטה או הדרך הזו ארחיב בהמשך.

ההבדל בין שתי הרמות שבהן מתנהל הפולמוס הוא שהרמה הראשונה
(הפחות ראויה להתייחסות לכאורה) היא רמת הדיון האונטולוגי והרמה השנייה
היא רמת הדיון האפיסטמולוגי. לאחר המהפכה המדעית האפיסטמולוגיה
פשוט קודמת בחשיבותה לאונטולוגיה. זו הסיבה שאני הולך לעסוק בדרך
רכישת הידיעה על האבולוציה המוטציונית ולא באבולוציה הזו
כשלעצמה/באופן מנותק מהדרך או השיטה שבה לומדים על קיומה
לכאורה. "האבולוציה המוטציונית" היא השחקן השלישי הנמצא לבדו
בקטגוריה השנייה. מהי בדיוק "האבולוציה המוטציונית" אסביר מיד.

שני השחקנים הראשונים, בני אותה הקטגוריה, הם 1. האוטוגניזה (התמיינות
תאי גזע עובריים מיוזה ומיטוזה) ו-2. השינוי ההדרגתי
במורפולוגיה/פיזיולוגיה בגנום ברמת האוכלוסייה בתקופת חיים של שלושה
דורות או יותר.

הרחבה על השחקן השני: הגנום של הפרט הוא סטטי. או במילים אחרות:
הפרט לא עובר אדפטציה (לא מנטאלית). אדפטציה או שינוי
מורפולוגי/פיזיולוגי עוברת רק אוכלוסייה ובתקופת חיים של הרבה דורות
(אצל דרווין ואצל מי שאתם רוצים). אדפטציה זו, בעלת העלייה או הירידה
בתפוצת השינוי באוכלוסייה וכן בעלת העלייה או הירידה בשינוי עצמו
(רמת ההתאמה לסביבה), מבוססת על שני דברים: 1. ווריאביליות ו-2.
רצסיביות של חלק מהעותקים ביחס לחלק אחר. זהו!

האבולוציה המוטציונית "רוכבת" לסירוגין על שני השחקנים הראשונים
(כביכול נלמדת מהם). איך? 1. היא כוללת את מוטיב ההדרגתיות, בדומה
לשני השחקנים הראשונים. המוטציות באבולוציה הזו "משלימות" אחת את
השנייה, גם אם בפער של מיליון דורות.

הטענה המרכזית שלי היא שהאבולוציה המוטציונית לא נלמדת משני
השחקנים הראשונים. היא לא נלמדת למעשה משום דבר זולת המאובנים
(חלק קטן מאוד מהם). אפילו מהממצאים של לנסקי היא לא נלמדת. מפני ששם
יש עלייה בהתאמה לסביבה הודות למוטציה בודדת. (לא כל לבנה שזרוקה
בחצר היא בהכרח התחלה של קיר או בנין). אז ממה היא נלמדת אני שואל.
בשלב הזה בדר"כ שולחים אותי לשחקן השני. שהוא גם "השחקן הגדול של
דרווין". חלק שולחים מתוך תמימות וחלק כי חושבים שאני טמבל או יכול
להיות טמבל. אומר זאת במילים אחרות: זרימת גנים מאתר גאוגרפי
לאתר גאוגרפי, עליית או ירידת עותק כלשהו שלהם בתפוצה בלחץ הסביבה,
מעבר אופקי שלהם, השתתפותם בהומוזיגוטים ובהטרוזיגוטים לא מלמדים על
אופן מוצאם. יש מתאם שלילי בין שיעור הדוגמאות להתאמת אוכלוסיות
לסביבה שאנו רואים לנגד עיננו בכל יום, לשיעור המוטציות החיוביות שניצפו
בפועל בניסוי אמפירי ויעודי. "האבולוציה המוטציונית" רוכבת על השחקן
השני במרמה. אין לה כל קשר אליו.

מה אתם אומרים חברים?

 

[גלקטור]

כרגיל, אתה מקשקש הרבה על דברים שאתה לא באמת מבין, או לומד

דוגמה אחת, בהתייחסותך לממצאים של לנסקי.
הנה אחד ממאמריו:
http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7268/full/nature08480.html
כבר בתקציר הוא מציין שיש הרבה מוטציות שהצטברו, וכמעט כולן חיוביות.
&nbsp
המאמר שמדבר על יכולת שימוש בציטראט ( http://www.pnas.org/content/105/23/7899.abstract ) הוא מציין כבר בתקציר שהמוטציה שהובילה ליכולת הזו כפי הנראה היתה תלויה במוטציה שהופיעה קודם.
והמאמר מ-2012 מנתח מהן אותן מוטציות:
http://www.nature.com/nature/journal/v489/n7417/full/nature11514.html
אתה מוזמן לקרוא וללמוד.
&nbsp
ובאופן כללי, אנחנו לא מכירים עוד דרך טבעית ליצירת הבדלים גנטיים בין פרטים ובין מינים מלבד מוטציות - על סוגיהן השונות דנו בפתיל הקודם - ואפיגנטיקה.
אנחנו עדים לאותם שינויים גנטיים ע"י ריצוף גנטי של בע"ח בהווה (כולל השוואה בין פרטים והשוואה בין-דורית) ובע"ח בעבר (כלומר מתוך מאובנים) והשוואת הרצפים.
אנו מבצעים ניסויי אבולוציה נוסח הניסויים של לנסקי, או ניסויים מהירים יותר, כמו SELEX, ורואים את השינוי ברצף הדנא שמתרחש ממש מולנו.
אז לא, אין שום פולמוס לגבי התפקיד של המוטציות באבולוציה. התפקיד הוא ברור ומובן, כאשר השאלות שנשאלות הן איך מוטציה כזו נוצרה, למה היא עברה סלקציה חיובית או שלילית והתקבעה או לא התקבעה באוכלוסיה, מה המוטציה שינתה ברמה המולקולרית, ברמה האורגניזמית וכו'.
&nbsp

 

[MORGINSTERN]

אני חושב שאינך מבין אבולוציה מהי. אתה מכנה הרבה דברים שאינם

אבולוציה בשם אבולוציה. אלא שאינך נבדל בכך.

אבולוציה היא "תהליך" ולא גם כל שלב שלה בנפרד.
אבולוציה במובן של מוצא המינים זה מזה מותנת בשלושה תנאים:
1. סדרת מוטציות בשרשרת הדורות. 2. השלמה פונקציונלית של המוטציה האחרונה בשרשרת את קודמתה. 3. קיבוע של כל המוטציות בסדרה ברמת המין (כולן צריכות להפוך לחיוביות בכל תנאי סביבה).

העובדה שקיימים מאמרים המלמדים על "סדרה", "השלמה" ו"קיבוע" שחלק מהם הבאת כאן לפני, רק מחזקת את עמדתי כמגדיר התנאי לקיומה של האבולוציה המוטציונית. אני רואה שעוד לפני היו אנשים שהבינו את הצורך בהוכחת שלושת התנאים הללו.

אתה טועה כשאתה אומר שאנו לא מכירים עוד דרך טבעית ליצירת הבדלים גנטיים בין פרטים מאותו המין. מה עם המעבר מתפוצה רחבה של הומוזיגוטים רצסיביים לתפוצה רחבה של הומוזיגוטים דומיננטטיים והטרוזיגוטים, ברמת האוכלוסייה ובתקופת חיים של שלושה דורות או יותר? פה יש לך לא רק שינוי גנטי בין פרטים מאותו המין, המתבטא בשינוי מורפולוגי/פיזיולוגי. אלא אפילו את הופעתו ההדרגתית. מתוך הבנת הדרך הזו אנו לא לומדים על כך שאיזשהן מוטציות אפשרו אותו. הדרך הזו היא אפילו אינה תאוריה. היא תופעה נצפת (במלואה).

 

[גלקטור]

ידעתי, ידעתי שאסור לי להכנס לויכוח עם מישהו שלא מוכן ללמוד, ורק מנסה לקבוע הגדרות משל עצמו ולהסתמך על פלפולים תיאורטיים.
אגיד זאת רק פעם נוספת, וזהו: אין דרך טבעית ליצירת אללים מלבד מוטגנזה. זו אינה תיאוריה, אלה עובדה מוכחת. לא ניתן להסביר אבולוציה על סמך תפוצת אללים בלבד ללא מוטגנזה. זאת מכיוון שאם אין לך שינוי באללים, אזי אתה מוגבל למספר קבוע מסוים עד שלבסוף לא יהיה שינוי יותר, לא יהיה מגוון.
אנחנו יכולים לעקוב היום די במדוייק אחרי השינויים הגנטיים ("מוטציות") שהתרחשו לאורך הדורות - בחיידקים ונגיפים, שמרים ועכברים, בני אדם ופילים. בחלק גדול מהמקרים אנו יכולים לקבוע לאיזה שינוי פיזיולוגי/מורפולוגי תרמה כל מוטציה, ואף לקבוע לעיתים מה הגורם הסביבתי שהביא לקיבועה באוכלוסיה.
אתה מסרב לקבל זאת מסיבה כלשהי שאין לי מושג מהי מלבד ההסבר הפשוט ביותר שהוא שאתה בריאתן מזן מסוים שלא שולל אבולוציה כשלעצמה אך טוען שכל האללים נוצרו מראש, איכשהו, על ידי גורם עלום כלשהו.
אז אתה טועה. קבל את זה ותמשיך הלאה.
&nbsp

 

[deathcaster]

חומר למחשבה

אני די משוכנע שזו לא הפעם הראשונה שאתה כותב כאן בפורום משהו כמו: "ידעתי שאסור לי להכנס לויכוח עם מישהו שלא מוכן ללמוד"- אז........ "נאה דורש ונאה מקיים", למה אתה לא מוכן ללמוד מהטעויות שלך?