אני מוכרח לשתף אתכם במחשבה שלי

[contrapunkt1]

אני מוכרח לשתף אתכם במחשבה שלי

קצת מציקה לי ההתעסקות האינסופית הזו בנושא השואה , כמו כן מציקה לי הראיה של הנושא בעיניים של מיתוס. שלא תבינו אותי לא נכון , אני חושב שזה אחד האסונות מזעזעים ביותר שאי פעם תקפו עם כלשהוא בהיסטוריה (למרות שבעבר הרחוק טבח עם היה דבר מקובל מאד אצל הרומאים המונגולים וכיו"ב) , ואין ספק שעל העם הגרמני רובצת האחריות על הנושא הזה... אני לא אוהב את זה שהיום הרבה יהודים מזהים את היהדות שלהם ואף את הישראליות שלהם עם הזהות השואתית . ללא קשר למאבקים הגד אנטישמיות או לאומניות , השואה היא פרק אפל בעם היהודי , ואני חושב שעל היהודים לאמץ לעצמם כזהות פרקים יותר עשירים בהיסטוריה שלהם ועליהם לראות בתרבויות היהודיות של ספרד של המאה ה 12 או ארץ ישראל של המאה הראשונה כמקור להזדהות וזהות ולאו דווקא אותו פרק אפל בהיסטוריה שלנו....

 

[גרשון לב]

הדבר טבעי

כי חיים בתוכנו ניצולים: חיים בתוכנו לא מעטים שעזרו להם, באירופה ובארץ; זאת "היסטוריה עכשווית" שבה רבים רבים החיים עדיין איבדו את משפחותיהם. גם אם לא היינו "שם" הרי חווינו את השואה באלף ואחת דרכים. אין ספק, - במשך השנים תהפך השואה ל -"אירוע היסטורי", יתעניינו בה פחות, יעמידו אותה בצל שואות אחרות של העם היהודי [כמו חורבן בית שני והגליית העם, גירוש יהודי ספרד ועוד ועוד]. אך כיום אנו עדיין "חיים בתוכה", אם ניתן לאמר כך.

 

[יידישע לידער]

חולק על דעתכם בכל לב!!!

אף שאני דור שני לניצולי השואה, ולא הייתי שם אולם לפי סיפורי ההורים שלי,לא היה ולא יהיה דבר,שקרה את עמינו כשואה מי שלא היה שם שואל שאלות כמוך, תשאל אחד מבני משפחתך סבא סבתא דוד דודה שהיו שם שיספרו לך,דברים שאין לתאר אותם במילים ,אני יודע כי סיפרו לי .לכן אין להשוות שום דבר לשואת העם היהודי. שבהם :רבנים,בעלי מלאכה,תלמידי ישיבה,בנות של בית יעקב,נשים צנועות,כולם אנשים תמימים שמעולם לא עשו רעה לאיש נרצחו על לא עוול בכפם, אני יודע שמצידי אני יעביר את הדבר לילדים שלי והם לילדים שלהם עד דור עשירי ומעבר לכך,ולא יהיה בשבילי לעולם נושא אחר יותר חשוב, מהשמדת 6 מליון צדיקים יהי זכרם ברוך!!!

 

[גרשון לב]

אוסיף על דברייך

השואה בלתי נתפסת. ככל שאני מוסיף ומהרהר בה, ככל שאני מגלה פנים חדשות בה, - אני אומר לעצמי: הדבר נשגב מבינת אנוש וספק אם אי פעם נבין את מלוא משמעות השואה. אנו שומעים את סיפורם של אלה שניצלו, אך אלה מעטים שבמעטים. את סיפורם של אלה שנטבחו, - לעולם לא נשמע. ועם זאת, אינני סבור שהדבר סותר את מה שנכתב קודם. ככל שקשה לתפוס, - גם זכרה של השואה יעומעם עם הדורות. ייזכרו דברים קודמים. יבואו דברים מאוחרים ולכל זה ייקרא היסטוריה. ילדינו כבר מגיבים אחרת, נכדינו יהיו פחות רגישים מאתנו - וזה טבעי - וכך יעשה הזמן את שלו. הידעת ששרפו יהודים בגרמניה לפני מאות בשנים? האם אנו מכירים את כל זוועות הפוגרומים? ועוד ועוד. עם אומלל. ואיני רוצה לפתוח פה לשטן.

 

[contrapunkt1]

העניין הוא אחר

אני לא מטיל ספק בטראומה האישית הקשה של כל אחד מניצולי השואה , גם במשפחתי היו לא מעט כאלה , שחייהם היו רדופים במראות האיומים שהם ראו עד יומם האחרון.... אני מדבר על ה"כאב הלאומי" שמנסים לעשותו כאירוע הכי חשוב שקרה לעם היהודי מאז היווצרותו עד כדי לתלות את הזהות היהודית של כל בן אדם פה בטראומה הזו או בטראומה דומה... לצורך השוואה , תוכל לראות את האפריקאים בברזיל שחוגגים את התרבות שלהם ואפילו משלבים את הטראומה שלהם בתוך הריקוד והשירה שמאפינים את תרבותם.

 

[ענת אדרת]

נושא מורכב מאד

אני אולי דוגמא לתפר בין השואה לתקומה: מצד אחד גדלתי אצל סבא וסבתא ניצולי שואה, כך שאצלי זה נמצא כחלק ממני, השואה אצלי היא לא משהו שרואים בסרט, או קוראים עליו, או לומדים אותו, זה חלק ממני שטבוע בי, באישיות שלי, סבתי העבירה לי את הפחד הגדול, את ההרגשה שבכל יום משהו נורא עלול להתרחש, של חוסר אונים, של הרע מכל כבר היה ולכן חלילה עלול להתרחש שוב. זה מצד אחד. מצד שני, אני חיה במדינת ישראל, בה יש משטרה וצבא, הקשר שלי עם ארץ ישראל הוא עמוק, התואר הראשון שלי והבגרות שלי ותעודת ההוראה שלי הם בלימודי ארץ ישראל, וגם הדוקטורט שלי עוסק בספרות מסעות ביידיש לארץ ישראל. דווקא משום שאני עומדת באמצע, ומסתכלת לאחור, מאיפה הגענו, אני מעריכה הרבה יותר את ההישגים שלנו כעם, כמדינה, כיחיד, וככלל, אני אוהבת את ארץ ישראל, כי בגלל השואה לא הייתי רוצה להוולד בגולה, אני אוהבת את מדינת ישראל, כי דווקא בגלל השואה, אני מרגישה כאן בבית. השואה מבחינתי היא שבר עצום, איבדתי בני משפחה רבים, אבל, כדור שלישי אני מביטה קדימה, עם הרבה תקווה אל העתיד, מקווה לטוב!

 

[גובלינית]

../images/Emo26.gifאני מסכימה עם ענת וחושבת שיש לך טעות

גדולה. כתבת "השואה היא פרק אפל בעם היהודי, ואני טוענת ש השואה היא פרק אפל בתולדות המין האנושי. למרבה הצער - מי ששילם את המחיר אז - היינו אנחנו, העם היהודי. ורק בגלל השיכחה - מי ששילם את המחיר בהמשך הם המסכנים ברואנדה וכיום בדארפור... אז, לשיטתך, יכולנו להתרפק על פרקים הרבה יותר מעוררים השראה בתולדות המין האנושי... אבל, אני שואלת את עצמי האם זה מה שהיה עושה אותנו בני אדם טובים יותר?

 

[contrapunkt1]

אני מסכים שזה פרק אפל בתולדות האנושות

לא רק כלפי יהודים אלא גם צוענים ... וקבוצות אחרות באנושות... הענין הוא שלדעתי אנחנו מנסים יותר מדי להכניס את האירוע כחלק מתרבות היומיום שלנו ... וכחלק מהזהות הלאומית שלנו . לכל זהות לאומית יש מאפינים שברגע שאנו רואים , שומעים , טועמים , מריחים או קוראים וכותבים אותם אנו מיד מזהים מאין ולמי הם משויכים... האם אנו רוצים שהשואה עם כל הגודל שלה תהיה כך כלפי היהודים או הישראלים???

 

[עב]

השואה בחיי היום יום וכמיתוס

השואה בחיי היום יום שלי אני מצטטת את המשפט שלך: "הרבה יהודים מזהים את היהדות שלהם ואף את הישראליות שלהם עם הזהות השואתית ". אלמלא השואה, ספק אם הורי היו נפגשים, ספק אם היו מתחתנים ואני בוודאי שלא הייתי באה לעולם. אני נושאת את שמה של סבתי שנספתה באושוויץ ואין לי מושג איך נראתה כי לא נותרה שום תמונה. לאמי יש מספר מקועקע על האמה. השואה היא חלק מחיי היום יום שלי ושל עוד אנשים בני הדור השני, זאת עובדה מצערת ואי אפשר להדחיק אותה לנצח. השואה כמיתוס קודם אני רוצה לתקן טעות רווחת - מה זה מיתוס? זה אוסף של אגדות עם וסיפורים, עלילות גיבורים וכיוצא באלה. השואה לא מיתוס, השואה אירעה באמת ויש לא מעט אנשים בעולם שצריך לשכנע אותם בעניין זה. אסור להתייחס לשואה כמיתוס כי זה משרת את מכחישי השואה מטהרן ועד ברלין. כדי להבין את המשמעות של השואה כאירוע ייחודי, אני ממליצה בכל לב לקרוא את ספרו של פרימו לוי "השוקעים והניצולים". בספר זה מסכם לוי, אסיר באושוויץ, את כל התובנות שלו במיוחד לאור התגובות שקיבל על ספריו הקודמים (בעיקר "הזהו אדם" ו"ההפוגה"). לוי טוען, שבמלחמות מנסים הצדדים להרוויח משהו שהוא מטרתה של המלחמה - שטחים, כוח כלכלי, כוח פוליטי וכיו"ב. בניגוד למלחמות אחרות, מטרתו של הרייך השלישי כלפי היהודים הייתה לגרום כאב, סבל, השפלה. כל זה נכלל בפרק "אלימות מיותרת". בין השאר תוהה לוי מדוע לגרור את היהודים מכל אירופה עד פולין רק כדי להשמיד אותם? מדוע להעביד אותם עד מוות? ועוד ועוד. אם אתה מתמצא בשואת העם הארמני תבין שגם בין שתי השואות האלה יש הבדל עצום.

 

[גובלינית]

../images/Emo27.gif אז, אשלים את הטיעון שלי

זה, שהשואה היא פרק אפל בתולדות האנושות - לא אומר שניתן לוותר עליה כחלק מהאתוס של העם היהודי... מבחינת תולדות העם היהודי - מדובר בפרק נוסף בשרשרת ארוכה של נסיונות השמדה - מהמן דרך האינקויזיציה, הגטאות בימי הביניים והפרעות בתחום המחושב ועד אחמידנג'אד... אני שואלת את עצמי מה הלקח שלנו מהסיפור? שעלינו להיות חזקים כדי שאפאחד אפפעם לא יעז לחשוב אפילו להשמיד אותנו? או, אולי לבדוק - אבל, טוב טוב - מה לעזאזל גורם לעמים אחרים להשקיע כל כך הרבה אנרגיה בנסיונות חוזרים ונשנים להשמיד את העם היהודי? יש כאלו, ואני ביניהם, שמנסים לעסוק בשתי שאלות אלו במקביל ומבלי להתעלם מהמקום שהן תופסות בתולדות האנושות בכללה. כי, פשוט, לא ניתן לנתק בין הדברים.

 

[גובלינית]

המחושב = המושב

 

[גרשון לב]

הנצרות היא שהשמידה את יהדות אירופה

אמר פרופ' ליבוביץ' המנוח, שהיה ידוע בחכמתו וחריפותו. דומני שהאבחנה נכונה. תזכורת: מטעמים תיאולוגיים, לא השמידו הנוצרים את היהודים באירופה אלא התירו להם להתקיים כבני דת מקוללת. על כך יש שפע של פלפולים תיאולוגיים של אנשי דת נוצריים. אלא שאנשי הדת הנוצרית חזרו והטיפו למאמיניהם מי ומה אנחנו, - והסוף ידוע.

 

[skito]

אמיר ערב טוב! אמרת "קצת מציקה.."

עוד אמרת ש"השואה הוא פרק אפל בעם היהודי" מבלי לעיין בתגבות שקיבלת אינני מסכים עם תפיסתך, עוד אמרת, "שעל העם היהודי לתפוס פרקים יותר עשירים בהיסטוריה" עד כמה שאני מבין ואינני מבין גדול, העם לא מתנתק משום פרק בהיסטוריה החל מתקופת המקרא ולימודי התנ"ך ובכל תקופות קיומו, איזה התעסקות אין סופית יש בעיסוק בשואה? לו הייתה התעסקות שכזו העולם היה מבין יותר, ראה את האנטישמיות שגוברת וריבוי המכחישים כיום, נסה להבין מדוע קיים העיסוק "האינסופי" (כהגדרתך) מהן הסיבות לעיסוק? ניצולים, בני ניצולים, משפחות של ניצולים, חברים של ניצולים אבל בעיקר מיליוני אנשים שאינם איתנו משפחות.. פרק אפל שצריכים וחייבים להאירו בפני כל העולם עד קץ העולם. נ.ב מתנחם שזה מציק לך רק קצת ולא הרבה