אני מעתיקה את ההודעה:

[דנהאחת]

אני מעתיקה את ההודעה:

אני חייבת להודות, שלעיתים הגישה שלכם לשירה מפתיעה אותי. בתור מישהי שמבינה בשירה ומכירה משוררים, הדידקטיות שנתקלתי בה לא מובנת לי. על שיר להיכתב בשפה "שירית" בלבד? יש לו חוקים ברורים? צריך להוסיף לו אמצעים אומנותיים בכוח? הרי השירה המודרנית (ולא רק זו של השנים האחרונות) הוכיחה לנו שלשירה אין חוקים. אין הגדרות שחובה ליישם, אין קודים דידקטיים שעל מטאפורות או דימויים לעמוד בהם. לפעמים אני ממש מרגישה שהיחס כאן לשירה הוא מתמתי. אני מקווה שלא תיפגעו, ותענו בכנות.

 

[aiziq]

דנה,

על מנת לחדד את הדיון הביאי בבקשה דוגמא ( רצוי קישור ) לשיר של משורר מוכר שלדעתך לא נכתב על פי כללים איציק.

 

[דנהאחת]

רחל חלפי

http://www.snunit.k12.il/poets/012021.html יש לה דוגמאות מובהקות בהרבה, אבל לא מצאתי עוד באינטרנט. ז'אק פרוור (כנ"ל) http://www.seruv.org.il/Signers/RaniEinav.asp

 

[milim]

דנה

אכן, דנו בשאלה הזו לא מעט. את כותבת מה אין בשירה מודרנית. את מונה: "אין חוקים...אין הגדרות...אין קודים". מה אם כן לדעתך יש בשירה מודרנית? האם תוכלי לתת הגדרה? האם כל מה שנכתב על דף נייר יכול להיות שירה מודרנית?

 

[דנהאחת]

יש

לשירה גבולות מסויימים. הם הולכים ומטשטשים אומנם, והם לא ברורים ולא מוגדרים. על השאלות שאתה מעלה לא הצליחו לענות גדולי הפילוסופים. אבל בוודאי לשירה אין הגדרות דידקטיות של חוקים ומושגים ושל שפה. הדרך שבה אתם ניגשים לשירה כאן משונה בעיני. אני לא מאמינה בשירה נמהרת ש"נשפכת" מהלב (זו, לפחות, לא השירה שאני כותבת), אבל שירה מעובדת עד כלות גם היא מאבדת בעיני את כל המשמעות השירית שלה.

 

[aiziq]

דנה,

ראשית תודה על הדיון, אם קודם נשמעתי אולי קצר רוח אז אני מתנצל. קראתי את שני השירים שהבאת ויופי שהבאת קישור ולא את השיר גופו, שכן כך אנו שומרים על זכויות היוצר, לפחות במקרה של חלפי. חלפי אגב, כשרונית מאין כמוה

וזה רק נדמה שהיא כותבת בפיזור נפש, זה רק לכאורה השתלשלות אסוציאטיבית של מחשבותיה, אני בטוח שכל מלה בשיר שלה נשקלה ונמדדה עשרות פעמים. יותר מזה, נראה לי שאין לקרוא את השיר כפשוטו, אלא כמסמל משהו גדול יותר. השיר השני שהבאת, של פרוור, מוקפד מאד- אמנם אין כאן ציורי לשון, לא מצאתי דימוי או מטאפורה אבל השיר אינו חסר אותם כלל, דווקא ההגשה היבשושית העיתונאית המתארת בתמציתיות יאה מאד לרעיון. העניין דנה הוא שאינך יודעת על פי הסתכלות בתוצר המוגמר עד כמה עיבד האומן את יצירתו, האם עד כלות כהגדרתך, או כלל לא, כפי שאנו מסכימים שלא רצוי - ישנו מול עינינו שיר ואנחנו קוראים אותו. אנחנו קוראים אותו פעמיים: פעם ראשונה כפי שהוא נכתב ופעם שניה כפי שהיה ניתן לכתוב אותו, בצורה שתהלום טוב יותר את הרעיון, לדעתנו ( איש איש ודעתו

). לפעמים תהיה לנו גם דיעה לגבי הרעיון של השיר ואז ההתייחסות תהיה פלוסופית ולא פואטית. לפעמים מתוך היכרות ארוכה עם יוצר מסויים תהיה לנו דיעה לגבי מכלול היצירה שלו ואולי נזהה דריכה במקום, או עליית מדרגה מבחינתו וגם זה סוג של משוב שניתן לקבל ולתת כאן. אז הגישה שלנו כפורום היא מאד מורכבת ולא כל כך קל לתייג אותה. אבל קל מאד להנות ממנה. פשוט קופצים למים, מפרסמים שיר, מגיבים לשירי אחרים, משתתפים בדיונים ובאתגרים ( הערה לעצמי: יותר מדי זמן לא היה אתגר לשבת! ) ושואלים שאלות. מקווה לפגוש משירייך בפורום השכן (33 )

איציק.

 

[omer chen]

הערה מצויינת לעצמך !

 

[milim]

אמרת בעצמך: "יש לשירה גבולות

מסויימים" - ואת הגבולות האלה כדאי ללמוד ולברר ולנתח לפני שמטשטשים. אני מסכימה איתך שגם גדולי האסתטיקנים לא הצליחו להגדיר מה היא אמנות(ולא רק שירה). להגיד מה היא לא, הרבה יותר קל (ודרך אגב, גם מזה לומדים בעיני). אבל עד שלא מבררים את החוקים, ואנחנו מצהירים שאנחנו סדנא, כלומר בית ספר- אי אפשר להתקדם לשבירתם. בדיוק כמו בכל אמנות אחרת- יש בתי ספר שמבררים בסיסים. כמו בספרות, מוזיקה, ציור, ריקוד- לא מגיעים לאמנות עכשוית לפני שמבררים תקופות שונות באמנות כמו אמנות עתיקה, קלאסית, מודרנית ופוסט מודרנית. ברור שהמטרה היא לא להשאר קפוא בתוך כללים של תקופה מוקדמת, אלא ללמוד ולהבין, לרכוש כלים. אחר כך, השמיים הם הגבול.

 

[omer chen]

היי דנה ../images/Emo13.gif

לגישתי, יש הבדל גדול בין א' המכיר את הכללים, יודע איך להשתמש בהם נכון, ובוחר להתעלם או לשבור אותם, ובין ב' שאינו מכיר ויודע, ולכן לא משתמש בהם מלכתחילה. כמובן, אין להוציא מכלל אפשרות שא' "לא יצליח" וב' יהיה בעל כישרון יוצא דופן. הפורום הענייני הוא סדנא לכתיבת שירה ופרוזה. אני לא חושב שביקורת שניתנת למישהו, מהווה חותם סופי. בסופו של דבר, הכותב הוא שיחליט אם לאמץ אותה או לא. אם הוא בטוח ב"צדקת" דרכו ובוחר להשתמש באמצעים כאלה ואחרים או לא, במודע, אף אחד לא יסקול אותו באבנים. מטבע הדברים קשה לבקר כתיבה של מישהו עפ"י שיר אחד שהוא מציג, אבל צריך שיהיה בסיס התחלתי ממנו אפשר להמשיך הלאה. במידה ואכן אותו כותב לא צריך את כל הכללים וכו', אני מניח שכבר בשירים הראשונים הדבר יתגלה. לסיכום - זו לא חוכמה לומר "אין כללים או לא צריך שיהיו" כמו שבאותה מידה לא יהיה חכם לומר "יש רק כללים" ולא לאפשר התפתחות יצירתית. ד"א, אף לא פעם אחת שמעתי מישהו בפורום מקדש את הכללים בצורה כזו.

 

[קסנדרה*]

דנה, הדוגמאות לא תומכות בדברייך

דיון זה כבר נדון לא אחת, וכבר נאמר כל מה שיש לומר בענין זה. אנסה לתמצת את דבריי: כאשר רוצים ללמוד בתיכון, יש לעבור קודם את ביה"ס היסודי. ואביא דוגמא מתקופת הלימודים הנוכחית שלי: * כאשר אני רוצה לקחת באוניברסיטה את הקורס "שירתו המוקדמת של ח.נ. ביאליק", אני חייבת להקדים ולקחת את הקורסים: "הסיפור העברי בראשית המאה ועשרים", ו"תמורות בשירה העברית בין תש"ח ל-תש"ך" ואלו תנאי קבלה. *ואם אני מעוניינת להשתתף בקורס "מגמות בסיפורת הישראלית של שנות ה-80", עלי לעמוד בתנאי הקבלה שהם קורסים קודמים: "הסיפורת הישראלית בשנות ה-60", ו"הסיפור העברי בראשית המאה העשרים". וכל זה למה ? כי כדי להבין את שירתו של ביאליק או עגנון, אני צריכה לדעת, מאיזו תקופה הם עברו לאיזו תקופה, מה התקופה ששימשה להם בסיס לכתיבתם ולסגנון החדש שהם יצרו, במה הם חידשו ואלו כללים הם "שברו", אם בכלל. כלומר, אי אפשר לקפוץ למים ולקוות ולצלוח את האוקיינוס הסוער, מבלי ללמוד את הכללים הבסיסיים של השחייה. אז גםכדי לעבור לכתיבה המודרנית, העכשווית, ולשבוא את הכללים, ואכן יש בשירה המודרנית התרות, ולא מעטות, או בלשון אחרת כמעט מותרהכל, עדיין, יש ללמוד את הבסיס, כדי שאפשר מה להתיר, על מה לוותר, וגם בשירה זו יש ולא רק אין, כפי שציינה מלים בדבריה. ובאשר לדוגמאות שהבאת, שני השירים, יש בהם עמקות, יש בהם סאבטקסט, הלשון אצל רחל חלפי טובה וראויה, אצל פרוור אמנם היא יותר פרוזאית, אבל המונוטונית זה החלק המעצים את הרעיון. אני לא אכנס לניתוח היצירות, כי אני לא פנויה, וגם לא זו מהות הדיון, רק אציין שהבאת דוגמאות שאינן תומכות בדברייך. קסנדרה