אני מרגיש מטומטם

[tweeg]

אני מרגיש מטומטם../images/Emo163.gif

תורת היחסות הפרטית/כללית: *איך מסה יכולה להשפיע על מרחב,מרחב הוא לא משהו ממשי *ההוכחה היחידה היא שמסה מסיטה גלי אור? מה עם זה בגלל משהו במכניקת הקוונטים,או בגלל סדר גודל של מסה? מה עם אור משופע מכבידה בסדר גודל מזערי מדי בשביל להופיע במעבדות אבל נראה שמנסים למדוד את ההשפע של השמש עליו *איך מרחב יכול להתעקם? *לפי כל הציורים המרחב מתעקם כלפי חוץ מהכוכב,שבפועל הוא אמור להתעקם פנימה (אחרת קרני אור היו מוסטים רחוק מהכוכב,לא אליו) זה בעייה של שירטוטים? *לא יותר סביר שאור מושפע מממסה,במיוחד שאנחנו לא מבינים אותו מאשר עיקום מרחבי?(התער של אוקהם) מצטער שוב שאני מפקפק בדברים שאין לי מושג בהם אבל אני לא יכול לבלוע דברים כמובנים מאליהם,אפילו עם אלוהים יגיד אותם

 

[tweeg]

btw,אני נוסע יומיים,לא מתעלם

 

[yaakii]

תהנה!

 

[yaakii]

לגבי השפעת מסה על המרחב

על-פי ניסויים שיש קשר בין מסת גוף למהירות שלו. וזמן הוא מרחב, לא? אני יודע שזה עדיין לא עונה על השאלה, אבל אולי הוא מחדד אותה..?

 

[tweeg]

אני אחשוב על זה ואחזור אליך

אבל מסה משפיעה על המהירות שמשפיע על הזמן היחסי של גוף,לא הכללי של היקום. וזמן הוא מימד לא מרחב(אאל"ט) תשובה רצינית יותר אחר כך

 

[שזלונג]

תשובה

אפשר לומר שמסה מעקמת את המרחב, אבל העניין הוא שאם מתייחסים לכבידה כאל כוח הפועל בין גופים, אז יש אי התאמה בין התיאוריה לניסוי. אם מתייחסים לכבידה כעיקום של המרחב, אז מקבלים ניבויים שמגשימים את עצמם. דוגמא: עורכים ניסוי של השפעת מסה על מסלולה של קרן אור. על פי תורת היחסות הכללית, האור יוסט בזוית A, ולפי ניוטון הוא יוסט בזוית B. עורכים את הניסוי ומגלים שהאור הוסט בזוית B, ולכן אפשר לומר שהמרחב התעקם. מה זה אומר? אם המרחב הוא מקום שבו קורים דברים, ואז המקום הזה מתעקם, אז למעשה, מה שמוסט ממקומו "הטבעי", אלו כל הגופים הנמצאים במרחב, ולכן, בניסוי הוסטה קרן אור שהייתה בסמוך למסה. כיצד זה קרה? המקום שבו הקרן עוברת, "זז" ממקומו, ולכן היא זזה איתו. אותם ציורים אינם מתארים נכונה את התיאוריה, ומקומם על כריכות של ספרי מדע פופולרי. כדי באמת להבין את זה, צריך לשהתמש במשוואות דיפרנציאליות מפלצתיות למראה, שאיני מבין בכלל, כיוון שאני רק בכיתה ט', למרבה הבעסה. בכל מקרה, המרחב כן מתעקם החוצה מן הכוכב, ולכן מסלול הקרן "יילך לפי הקווים", וייראה כמו בציור המצורף להודעה זו. (כל השמורות זכויות לי

) שנה טובה.

 

[tweeg]

עדיין לא מבין

האם בפועל יש משהו שונה במרחב כתוצאה מכבידה? או שמדובר על שיטה אחרת להסביר כוחות רגילים ניוטונים,ויותר נוח להשתמש בקיצור דרך תאורטי של "עיקום מרחב" כדי לחשב? עם העיקום הוא החוצה מן הכוכב,זה לא נוגד את כוח המשיכה הניוטוני שאמור למשוך את החומר לתוך הכוכב? יש הסבר במכניקה קלאסית להתנהגות של החומרים בקרבת ה"עיקום מרחב"? האם תורת היחסות מתיישבת עם המכניקה הקלאסית בכלל? בגלל שאני לא מבין את המשוואת של זה,זה שנמע לי כמו שיטה שעובדת אך חסרת ביסוס הגיוני. איך מסתדר לאנשים שקיום מסה יכול להשפיע על לא כלום בעצם? איך קיום מסה יכול לגרום להסטת חומר בכיוון ההפוך מכוח המשיכה של הכוכב? תודה רבה על התשובות,חג שמח,ושנה טובה.

 

[שזלונג]

בשביל להבין,

תחשוב על כל גוף ביקום כמונח על המרחב. הוא יכול להימצא רק על המרחב. הוא נע רק על המרחב. עכשיו, נניח שהמרחב הוא רצפה עליה מונחים רהיטים. אם תשנה את צורת הרצפה- הרי שישתנה סידור הרהיטים. אפשר לומר שאין רצפה ללא רהיטים, כי המסה לא תשפיע על שום דבר. עיקום של הרצפה לכשעצמה הוא חסר משמעות, כי אי אפשר למדוד את הרצפה או לצפות בה. אפשר למדוד רק את מה שקורה לגופים. מייחסים את תנועת הגופים לעיקום המרחב, אך המרחב לכשעצמו- אינו חשוב. קיים, אך חסר משמעות. אין פה קיצור דרך תיאורטי. חשוב לזכור שאין גם את עיקום המרחב וגם כוח ניוטוני. יש רק את עיקום המרחב. המסה אינה מסיטה את החומר מכיוון המשיכה של הכוכב, היא גורמת לעיקום, שבגללו נעים גופים לכיוון מרכז הכובד- לרוב בערך המרכז של הכוכב. כאשר אסטרואיד למשל, חולף במהירות ליד כוכב כמו צדק, המסות ינועו לכיוון מרכז הכובד המשותף שלהן. כיוון שהאסטרואיד הוא בעל מהירות, הוא לא יפגע בקרקע, כי בכל נקודה על מסילת ההקפה שלו, יש שיווי משקל בין כוח המשיכה, לתנע של האסטרואיד. דומה מעט למסלול בליסטי קינמטי פשוט: יש על כל נקודה במסלול שני כוחות: כוח המשיכה, והכוח שמניע את הגוף. הם בשיווי משקל, היוצר מסלול פרבולי. בהקפת כוכב, אין קרקע לפגוע בה, ולכן הגוף ממשיך להסתובב סביב הכוכב במעגל.

 

[tweeg]

אוקי זה כבר התקדמות

מההודעה הקודמת שלך התרשמתי שהכיוון הסטה של העצם הוא הפוך מה שמאוד בלבל אותי,וטעות נוספת מהבנה של השירטוטים בויקי חשבתי שבגלל שהכוכב יוצר עיקום החוצה,אז העצם יפול לתוכו כמו בור עכשיו אני מבין שהוא יחתוך את הבור,כי זאת הדרך הכי קצרה (בלשון מטאפורית כמובן) עכשיו אני מנסה להבין למה בחרו את התאוריה של העיקום מרחב על פני הכבידה הניוטונית.אני מבין שהעיקום מרחב עובד. אבל אני לא מבין: א.איך אפשר לחשוב על עיקום של לא כלום ע"י מסה שלא אמורה להשפיע עליו ב.איך מוסברים בפועל הכוחות שפועלים על העצם,כי לא כלום לא יכול לזוז,להשתנות או להתעקם. אני מודה לך על התשובות,אבל אתה מנסה להסביר לי את המבנה של התאוריה אני מבין את המבנה,אני פשוט לא מבין למה הוא נשמע הגיוני למישהו.

 

[דניאל החכם]

הוא לא אמור להשמע הגיוני...

תאוריות לא אמורות להשמע הגיוניות, הן אמורות לשקף את המציאות What I am going to tell you about is what we teach our physics students in the third or fourth year of graduate school... It is my task to convince you not to turn away because you don't understand it. You see my physics students don't understand it. ... That is because I don't understand it. Nobody does. (Feynman, Richard P. Nobel Lecture, 1966, 1918-1988, QED, The Strange Theory of Light and Matter)

 

[tweeg]

מצטער אבל זה גישה טיפשית.

תאוריה שמשקפת את המציאות בנויה על הבסיס הקודם של הפיזיקה ולכן ניתנת להסברה על ידה. תאוריה שלא ניתנת להסברה היא רק בולשיט שבמקרה עובד. (כמובן שאני לא מדבר על פרטים טכנים ומשוואת,אלא על הבסיס הרעיוני)

 

[דניאל החכם]

המבחן של תאוריה שמשקפת את המציאות

הוא לשקף תוצאות של ניסויים ולא ל"הראות הגיונית". אי אפשר לפתח את המכניקה הקונטית ממכניקה קלסית (או להבין אותה במונחי מכניקה קלסית) דוגמא לדבר "לא הגיוני": אם אתה יורה אלקטרונים דרך שני חריצים אתה מקבל תבנית התאבכות כאילו שהאלקטרון הו גל, והאלקרון עובר בשני ההחריצים בו זמנית. אם מנסים לדעת באיזה באזה חריץ האלקרון עובר התבנית נעלמת. כמובן שבשביל לפתור בעיות זה עוזר אם יש לך וזואליזציה של התאוריה אבל הוזואליזציה היא לא התאוריה, המשואות הן התיאוריה.

 

[tweeg]

תגובה

אמנם מטרתה העיקרית של תאוריות היא לעזור לנו וכל עוד הם עובדות הם משרתות את מטרתם אבל עם התאוריה מבוססת על בסיס לא הגיוני,גם היא עובדת היא פסולה(יכול להיות שהתאוריה עצמה בסדר,אבל שאר הבסיס לא) נגיד אם יש לי תאוריה שהעולם עומד על צב,היא עובדת,העולם לא זז,והוא נשאר במקום.אבל היא עדיין מגוכחת. איך אתה יודע שהאלקטרון עובר בשתי חריצים בו זמנית? הוא נע במהירות האור,אתה לא יכול למדוד,כי אין לך אמצעים למדוד משהו במהירות האור. אולי הוא פשוט עובר באחד ואז חוזר לשני? אם אתה מנסה לדעת,אז אתה משבש את הניסוי לא?(עקרון אי הוודאות?) (אני מבין שזה דוגמא,למרות שאני לא מבין אותה,עדיף שלא נכנס אליה(או בשירשור נפרד) אבל עדיין אמור להיות לה בסיס מילולי שניתן להבנה,אחרת לדעתי זה פשוט חוסר הבנה שלנו של מה שקורה שם.) וזואליזציה של התאוריה היא דרך הסברה,עיקרון מילולי תיאורטי הוא חלק מהתאוריה. משוואות הם סה"כ דרך החישוב. נגיד חוקי הגז האידאלי,הבסיס של התאוריה היא שעם אתה מגדיל את הלחץ על אותם כמות מול' אז הנפח יקטן.המשוואות הם רק דרך לחשב את זה מתמטית. משוואות הם סוג של וזואליזציה,הם רק דרך להראות בדרך אחרת את הבסיס העקרוני המילולי.

 

[דניאל החכם]

אני לא "יודע" שהוא עובר בשני חריצים

אני יודע שעשו נסוי (ב1954) שההתנהגות היא כמו שאלקטרון עבר בשני החריצים (ז"א אין באלקטרון משתנים סמויים כמו שאתה משער) תקרא על נסיון בל

 

[tweeg]

תגובה

א.אני לא יכול להבין רמה כזאת של אנגלית ב.אני מודע למושג של משהו שהוא שתי דברים סותרים(גל/חלקיק 0,1 בינארי במקביל וכו') אני בהחלט לא מתמר להבין את זה,אבל זה לא נשמע לי הגיוני ג.הניסוי בטח מבוסס על קרן אלקטרונים,כי אי אפשר לעבוד עם אלקטרון בודד (אנחנו לא מדברים על פוטונים?חשבתי שמדובר על אור) כמו כן מדובר על מהירות האור,ומוזר לי שאפשר למדוד דברים במדויק עם הטכנולוגיה שלנו מוגבלת למהירות של החשמל שוב אין לי מושג בנושא,ולא כלים להעריך אותו,ולכן אני לא מקבל אותוכמובן מאליו, ולא מאמין לו ב100% עד שאני אבין את הרעיון שלו. כמובן שאני לוקח בחשבון שאנשים חכמים,מבינים,ומנוסים חקרו את זה במשך הרבה זמן ולכן אני לוקח אותו כהשערת הבסיס שלי,למרות שהוא לא נשמע לי הגיוני. (מה שאני עושה בעצם על כל סוג של מידע כלשהו)

 

[דניאל החכם]

הנה בעברית

דרך אגב, הניסוי לא היה עם אלומת אלקרונים אלא עם שני אלקרונים (או פוטונים). בניסוי שני החריצים יש התאבכות גם כעובר אלקטרון אלקטרון (אין אף פעם בין המקור למטרה יותר מאלקטרון אחד).

 

[tweeg]

דבר ראשון:תודה רבה על הכתבה ועל האתר

דבר שני לא מדובר על קיום של אלקטרון בו זמנית בשני מקומות אז או שלא הבנתי מה אמרת,או שאתה לא הבנת את הניסוי. בכל מקרה מדובר על השתנות של זוג אלקטרונים ככה שהם מותאמים אחד לשני,מבחינת ספין. זה אחד היסודות של המחלוקת בין הקוונטית ליחסות,כי האלקטרונים "מתאמים" את הספין שלהם במהירות גבוה ממהירות האור. הניסוי בעצם מסביר את השלילה של גורמים לא ידועים,ומנטרל את הסיכוי שהאלקטרונים היו ככה,וזה פשוט פוטנציאל חבוי. אין לי מספיק ידע כדי לחשוב על גורמים אחרים שיכולים להשפיע לכן אני מקבל את התוצאות של הניסוי(כלומר יש תיאום ספינים,שעולה על מהירות האור) קצת שכחתי כבר על מה אנחנו מדברים,פספסתי את השאלה שלך/שלי?