אנשים, מחלות ובעלי חיים

[gaia20]

אנשים, מחלות ובעלי חיים

כבר כמה ימים שהודעה אחת פתחה בדיון שגרר אחריו עשרות תגובות, בפורום זכויות בעלי החיים. הדיון כמובן היה על בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים. רציתי לשמוע את דעתכם בעיניין הזה, מה אתם חושבים? אני אישית עוד לא ממש גיבשתי דעה ואני בהתלבטות די גדולה. מצד אחד, אנשים סובלים מאלפי מחלות, חלקן סופניות וחלקן פשוט קשות להתמודדות מצד שני, בתור אחת שמגדלת כלבה וחתולה, לא היתי רוצה שיקחו לי אותם בשביל למצוא תרופה, אפילו אם זו היתה תרופה שתציל את חיי שלי מסכת העינויים שבעלי החיים, שנלקחים לניסויים, צריכים לעבור, היא פשוט מזעזעת, אין לי מילים לתאר את הסבל הזה... אנא, קראו את השרשור הזה, בעד ונגד, והביעו את דעתכם לנושא. תודה,

 

[gaia20]

ועוד שרשור, יותר ארוך מקודמו

באותו פורום, כמובן, זכויות בעלי החיים. השרשור

 

[1ט ל י]

../images/Emo54.gif../images/Emo108.gif../images/Emo107.gif

לא קל לגבש דעה בנושא הזה. ראית סרט שבו מראים את ההתעללויות שעוברים בעליי החיים, וזה משהו זוועתי. זה בהחלט מצמרר לחשוב שחיית המחמד שלך תעבור דבר כזה. להגיד שאפשר לקחת חיות רחוב זה לא מוסרי, כי זה כמו להגיד שאפשר לקחת חסריי בית מהרחוב. עם זאת, יכולים להציל לא רק את החיים שלי, אלא גם חיים של אנשים אחרים. אם ההחלטה היא בין להקריב את חיית המחמד שלי או את אבא שלי (חולה בפרקינסון), אני בוחרת להקריב את חיית המחמד שלי. הבעייה היא שצריך הרבה יותר מחייה אחת בשביל למצוא פיתרון ומרפא למחלות. זו באמת דילמה רצינית, ואף אחד לא יכול להבטיח לי שהקרבת חיית המחמד שלי תביא את אבי לרפואה שלמה. אם לא הבנתם, אין לי עמדה מגובשת בנושא. שלכם,

 

[gaia20]

טלי-

קודם כל, צר לי לשמוע שאביך חולה בפרקינסון, אני יודעת כמה קשה להתמודד עם מחלה שכזאת אבל אני מיידעת אותך שחיית המחמד שלך ועוד אלפי חיות כאלו לא יביאו מרפא לחולי הפרקינסון וזו מהסיבה הפשוטה שבעלי חיים לא יכולים לחלות בזה... מה שהמדענים עושים הוא לגרום לחיה "לחלות" בזה, כלומר, לוקחים... נגיד...קוף- בריא לחלוטין וגורמים לו לקבל את הסימנים של הפרקינסון...אבל בעצם הוא לא חולה.... ולכן, גם אם ימצאו "תרופה" שתנקה את הקוף הזה מהסימנים (רק מהסימנים, מזכירה שהקוף לא באמת חולה...), כנראה שזה לא יתאים לאדם החולה....

 

[1ט ל י]

../images/Emo107.gif../images/Emo54.gif../images/Emo108.gif

עד כמה שידוע לי, בפרקינסון זה שונה. אבא שלי התנדב לקחת תרופות ניסיוניות. את החיות אי אפשר לשאול אם הן מסכימות. מלבד זאת, הן לא היו חולות מלכתחילה. הניסויים העיקריים שעושים עכשיו על בעליי החיים הם ניסויים לפיתרון תמידי. אצל חולי הפרקינסון הבעייה היא בגזע המוח. חומר מסויים לא מטפטף, או לא מיוצר, ובודקים אם אפשר להחליף את החלק הזה במוח (?????), ואולי אף לנסות ולפתוח את הסתימה בטפטפת (אם יש- ואי אפשר לדעת אם יש) בעזרת לייזר. עם זאת, אם הניסוי לא מצליח, בעל החיים מת. אי אפשר לעשות ניסוי כזה בבעל חיים אחד. חיית המחמד שלי תאלץ להיות אחת מיני רבים. מלבד זאת. אבי בחיים לא היה מסכים למסור את חיית המחמד שלנו לחקר הפרקינסון. הוא למען האמת היה מסכים שינסו את הניתוח עליו אם היה אישור.

 

[ל3]

שאלה מאוד קשה

הסוגיה היא בהחלט קשה, במיוחד לאוהבת בע"ח שכמוני. אני בדיוק מכינה מצגת על הנושא הזה ויש בו אכן הרבה סימני שאלה. מצד אחד מי נותן לנו את הפרוילגיה לנסות על בע"ח ומצד שני זה או הם או אנחנו והרי יצר ההישרדות חזק מכל דבר אחר. אני לא חושבת שיש שחור או לבן בנושא זה כי אני מעדיפה להאמין שגם מי שתומך בניסויים ובוודאי אלה שמבצעים אותם עושים זאת בלב כבד.

 

[כוכי רוזנבאום]

אולי אני יוצאת דופן

אולי אני יוצאת דופן ביניכן, אבל לי אין שום התלבטות. כל עזרה שיכולה להינתן לבני האדם, קודמת לבעלי החיים. כמובן, שאני מסייגת את זה בהתייחסות של חסד לאותם בעל חיים שעליהם עושים את הניסויים, ללא התעללות אלא למטרות רפואיות. וזאת כדי לקדם את הרפואה. גם אני החזקתי חיות מחמד לאורך כל החיים הבוגרים שלי, כלבים, חתולים, ארנבות ועוד. ממש גן חיות היה בביתי. ועם כל זאת, ועם כל הסימפטיה והאהבה שיש לי לבעלי חיים, אנחנו החולים במחלות חשוכות מרפא, צריכים לתמוך במחקרים אלו, כדי שאולי, אולי, אולי, ימצא לנו ולאחרים מרפא, או לפחות הקלה משמעותית. מקווה שלא הרגזתי אתכן יתר על המידה. כוכי

 

[gaia20]

כאן הדעות שלנו שונות...

לי יש התלבטות עצומה... כוכי- אם הית יודעת מה החיות האלו עוברות, אולי הית משנה את דעתך ולו רק לדרגת התלבטות בעניין (שמתי לב שכבר קבעת את דעתך)... התעוותויות, עוורון, כריתת איברים חיוניים והכל תחת סבל והכרה מלאה... החיות האלו חשות כאב, צריבה, זרמים חשמליים... זה לא מפריע לך? אפילו לא קצת? רק שתדעי- לא הרגזת אותי או משהו כזה, אני שמחה שאת מביעה את דעתך. שלך,

 

[Dawn19]

אולי הניסויים מוצדקים... ../images/Emo108.gif

אבל יש ניסויים שממש אי אפשר להצדיק- למשל אימונים בהחייאה על כלבים בקורס לחובשים בצה"ל, כשיש בובות אמיתיות ואפשר להתאמן עליהן. או ניסויים כדי "להוכיח" לסטודנטים חדשים דברים שכבר יש עליהם הוכחה בספרות הרפואית. אז אולי חלק או הרוב של הניסויים מוצדק, אבל עדיין יש הרבה יותר מדי ניסויים לא מוצדקים. שחר

 

[gaia20]

שחר- הרשה לי לתקן אותך

רוב הניסויים אינם מוצדקים, בעצם אפשר לשאול- למה אתה קורא ניסוי מוצדק? גם למען ה"מדע"- בעלי החיים עוברים סבל שלא יתואר, למה זה מוצדק? זה נראה לך צודק שבעל חיים יסבול כדי שיוכלו לנסות עליו תרופות למחלת האיידס כשבעצם ה... כלב למשל, לא אשם שהבן אדם לא השתמש בקונדום ונדבק בזה... הכלב לא אשם שלא בדקו מספיק טוב את מנת הדם לפני שהכניסו אותה לגוף של בן אדם... אז למה לעולל לו את זה? אני רק יודעת שאולי אתם אומרים את מה שאתם אומרים מתוך בורות וחוסר ידע. אולי אם היתם רואים בעיניים שלכם מה החיות האלו עוברות אז הייתם משנים את דעתכם... לילה טוב,

 

[ל3]

נושא באמת בעייתי

הסוגיה היא כל כך קשה היות ומה שגיה הזכירה כמן מנות דם - לא היו עולים על זה אם לא היו חוקרים את הנושא דרך בעלי החיים ואז בני האדם לא היו יכולים להשתמש בטכניקה זו להצלת חיים לעומת זאת ישנם ניסויים שהם בהחלט מיותרים או שניתן לעשות אותם בדרכים אחרות. למה עכבר צריך לשחות חצי שעה בקערת חלב רק כדי לבדוק כיצד מוחו מתפקד במצבי לחץ? ובכלל השאלה שהכי מטרידה אותי היא מי נתן לנו עליונות על בע"ח, הרי מוצאינו הוא מהקוף.

 

[gaia20]

שירי- זה בדיוק מה שאני מנסה לברר

מי נתן לנו את הזכות לגרום להם סבל בשביל שאנחנו נרגיש יותר טוב? גם אם הסבל הזה יבוא תוצאות, זה עדין על חשבון בעלי חיים שאין זו אשמתם וידם בכל המחלות האלו.... בואי אני אציג לך פן אחר ולא רק את ההצלחות...(המועטות ביותר) נוסתה תרופה חדשה על עכברים- תרופה לסרטן על העכברים היא אכן הצליחה, אבל הילדה החולה שלקחה את התרופה הזאת מתה ממנה. מה שאני רוצה להגיד זה שמבנה גופינו הוא שונה מכל בעלי החיים למעט הקוף (לא שזה נותן לנו את הזכות להתעלל בקופים האלו) ואם נמצא תרופה שעובדת על עכברים לא בהכרח, בעצם כמעט בטוח, שזה לא יעבוד על בני אדם, שני הגופים (גוף האדם וגוף העכבר) לא עובדים באותה צורה ולכן יתכן מאוד שאותו חומר ישפיע אחרת על כל אחד מהם... זהו,

 

[ל3]

לגאיה

הי גאיה אני מסכימה עם הדוגמה שנתת אבל אני אתן לך דוגמה אחרת: בימים אלה נעשים ניסויים נרחבים בבעלי חיים ולא רק בהם לגבי הניסיון לפצח את כל הגנום האנושי. התהליך הוא תהליך ארוך ומרחיק לכת ומשמעו הוא שבעוד 15 שנה בערך יתכן והאדם יגיע עם כרטיס מגנטי לרופא המשפחה וזה יעביר אותו במחשב ויוכל לגעת את כל הגנים של אותו האדם. לעובדה זו משמעות פנומנלית מבחינה מדעית שכן ברגע שפיצחת את כל תורת הגנום האנושי אתה יכול מראש למנוע מחלות כולל אלה הנחשבות לחשוכות מרפא כמו סרטן. שוב, הבעיה היא כמובן מי נתן לנו עליינות על בע"ח כדי לנסות זאת עליהם ולכן חזרתי לנקודת הפתיחה שזהו אכן סוגיה מסובכת וקשה

 

[gaia20]

שירי

בשביל לפצח את הגנום האנושי דרושה תבנית אנושית, רקמות אנושיות... את יודעת בדיוק כמוני שדרושות עוד שנים רבות על מנת להתקרב לאיזשהי תוצאה (רק בשביל להתקרב...), בשנים האלו יסבלו עבורנו מאות אלפי בעלי חיים שלא מגיע להם לסבול, במיוחד לאור העובדה שהרקמות\גנים שלהם לא ישיגו עבורנו שום דבר כי אלה הם לא רקמות\גנים אנושיים... ולכן, אולי זוהי לא סוגייה כל כך מסובכת וקשה, את בעצמך אומרת "מי נתן לנו את העליונות?" אז אני יענה לך- אין לנו עליונות, אנחנו מנצלים את בעלי החיים לצרכינו האישיים וניצול זה הוא חסר תועלת מהסיבות שכבר ציינתי. אז לא רק שאנחנו פוגעים בזכות הזאת שניתנה לנו להיות במחיצת בעלי החיים (וזוהי זכות גדולה), אנחנו גם פוגעים ללא סיבה... לי זה נראה לא בסדר. אני מעדיפה להשאר עם הלופוס. לילה טוב,

 

[1ט ל י]

מהההההההה???????

שחר יקירי, אתה מתבלבל קצת. אם החבר שלך סיפר לך כזה דבר, אז הוא מבלבל לך את המוח. פרמדיקים, ואך ורק פרמדיקים עושים ניסויים בבעלי חיים, ולא נסיונות החייאה, אלא נסיונות של ניתוחים, בכדי שכשהם יעשו ניתוח בשתח, על בן אדם, יהיה להם ניסיון. ואתה יודע איזה בעלי חיים לוקחים? בעלי חיים שמועמדים לחיסול גם ככה. וכן, עושים לבעלי החיים הרדמה לפני זה.

 

[gaia20]

וזה ממש לא צודק!!!

יש בובות בכדי לבצע ניסיונות- איך צורך לנסות את זה על בעלי החיים (גם אם זה בהרדמה!!) לופוסים יקרים- אין לכם דעה בנושא העצוב הזה?? שנאל, שני... היכן אתן?

 

[gaia20]

ד"א

בדיוק הכנסתי היום סיפור לקישורים על אדם שעשה ניסויים בעצמו על מנת למצוא פתרון לפיברומאלגיה. אהבתי את הסיפור ואת הדרך שבה מצא דרך להבין את התסמונת בלי לנסות הכל על בעלי חיים. להנאתכם.

 

[1ט ל י]

../images/Emo54.gif../images/Emo108.gif../images/Emo107.gif.....

על איזו בובה תנסי ניתוח? איך תדעי שהניתוח הצליח? אני לא אומרת שזה צודק, אני אומרת שהתחליף היחיד לחיות במקרה הזה, הוא בני אדם. זה לא ניסויים בהחייאה. את חושבת שפרמדיקים יעשו הנשמה מפה לפה לכלב? גם אני הזדעזעתי כששמעתי בפעם הראשונה, אבל מה עדיף? שהפרמדיקים ינסו בפעם הראשונה על אדם שהחיים שלו תלויים בניתוח?

 

[gaia20]

הי טלי

אני לא מדברת על בובות מבד, אני מדברת על בובות מיוחדות שעוצבו במיוחד לניסיונות כאלה. כמו כן- לניתוחים יכולים להגיע אנשים לאין להם עוד הרבה זמן לחיות ושמוכנים לתרום את גופם למדע (ויש כאלה- הרבה) ואם את שואלת אותי- אני היתי עושה את זה.

 

[1ט ל י]

../images/Emo107.gif....

אני יודעת שאת לא מדברת על בובות מבד. אנני, בובת ההחייאה, היא לא בובת בד, היא בובה די מורכבת. אלו לא ניתוחים שעושים בחדר ניתוח, אלו ניתוחים להחייאה. כאלו שצריך לעשות בשתח ומייד.