אפס סיכונים, אה?

[אנפילד]

אפס סיכונים, אה?

מקרי השיתוק בעקבות חיסון הפוליו המוחלש מתחילים להצטבר.
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=653555574666839&id=111315228890879

זוכרים את "אפס סיכונים" של גמזו? אז עכשיו מש' הבריאות מוסיף חטא על פשע בטיוח מקרי השיתוק הרפה אחרי החיסון.
רגע, אם יש מקרי שיתוק רפה בישראל כל הזמן, אז מה היתה ההיסטריה של אנשי מש' הבריאות ממקרה אחד פוטנציאלי של שיתוק מפוליו?
בשביל מה היה צריך להעמיד על הרגליים מדינה שלמה למרות ש-98% מוגנים ולמרות שלא היה מקרה תחלואה אחד?
מעל 100 מקרי שיתוק רק מ-GBS ולא שומעים צפצוף על זה (כי אין חיסון) אבל וירוס פוליו שלא עשה כלום לאף אחד זוכה לטיפול VIP. למה? כי יש לו חיסון ואפשר למכור חיסונים...

 

[אנפילד]

ולינק ישיר לכתבה ב-nrg

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/514/344.html?hp=29&cat=402&loc=3

 

[grishab]

לאט לאט מצטרפים יותר מקרי שיתוק אחרי החיסון

השם המתאים יותר למבצע הזה הוא חיסול ולא חיסון

 

[כפר שמריהו]

הציטוטים מדברים בעד עצמם

"לטענת דנה נעים, אמו של הפעוט, מקור המחלה הוא החיסון החי-המוחלש כנגד נגיף הפוליו."
"אנחנו במשפחה יודעים בוודאות שזה מהחיסון. אין הסבר אחר."
"הרופאים בסורוקה אמרו שזה יכול היה להיגרם ממחלה ויראלית, אבל רופאים שאינם מסורוקה אמרו לי במאמר מוסגר שאין להם ספק שזה מהחיסון".

"המקרה של הפעוט שחלה ב-ADEM ומקרי הגיאן-ברה שונים לגמרי", מבהיר פרופ' איתמר גרוטו, ראש שרותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. "חזרתי ואמרתי הרבה פעמים - יש לנו 900 אלף ילדים שחוסנו והם יכולים לחלות בכל מיני מחלות. צריך לבחון האם יש קשר סיבתי בין המקרים באמצעות מתודולגיה מובהקת שקיימת לשם כך. אין שום קשר לחיסון נגד הפוליו. הילד חוסן חמישה שבועות לפני כן, וחלה רק לפני שבוע במחלה הויראלית. תופעת ADEM מופיעה ארבעה עד 13 יום לאחר האירוע שגורם לה. לכן האירוע קשור למחלה הוויראלית ואין קשר לחיסון. יודגש כי בבדיקות צואה לא נמצא פוליו".

בקיצור, עזבו אתכם מזוטות כמו מחקר, שיטה מדעית או הוכחת סיבתיות. למשפחה אין ספק שזה מהחיסון, לרופאים שלא היו שם (ולא ברור מיהם, מה מומחיותם ומה הקשר שלהם לילד ולמשפחתו) אין ספק שזה מהחיסון, אז זה בטוח שזה מהחיסון.

 

[פולספגן]

שלח את פרופ' איתמר גרוטו ללמוד קצת על חיסונים

לפני שהוא פולט שטויות, כי אם היה בודק לפני שהוא אומר דברי הבל, היה נמנע לו הבושות שהוא עושה לעצמו.

בקיצור, רשת מוסדות מחקר ובתי חולים הראו שבמקרה של חיסון זה יכול להופיע עד 3 חודשים לאחר החיסון.

 

[כפר שמריהו]

אני לא מכיר אותו, אבל אני שולח אותך לקרוא

קצת מה כתוב בקישורים שאת מפנה אליהם:
We know that ADEM usually follows an infection of some kind. [...]
On occasion, ADEM occurs after a vaccination. This is rare overall, but when it happens, it usually occurs after the measles, mumps, and rubella vaccination. In these cases, ADEM may occur up to three months after the vaccination.

כלומר בדרך כלל זה קורה אחרי וירוס כלשהו, לעיתים נדירות אחרי חיסון, בדרך כלל חיסונים שבכלל אינם פוליו, ובאותם חיסונים זה עד שלושה חודשים.

אז יש כאן נדירות על נדירות... אבל גם אם הסיכוי קלוש, המשפחה בטוחה שזה מהחיסון, כי נו, מה זה עוד יכול להיות חוץ מהחיסון? אם הם לא יודעים, אז אין ספק ש(יודעים) שזה מהחיסון. כל הכבוד על ההיגיון הסטטיסטי והמדעי הצרוף, איזה מזל שעולם המדע לא באמת מתנהל כך.

 

[פולספגן]

אתה כ"כ צפוי שזה בלתי יתואר -

1) "usually occurs after" - מבין, מה זה אומר?
2) כל השלושה האלו הם חיסונים מוחלשים, אז תסיק את המסקנה המתבקשת ...

 

[כפר שמריהו]

כן, זה אומר שחיסון פוליו אינו גורם נפוץ

לתופעה, ואם נחבר לכך את העובדה שמלכתחילה חיסונים הם גורמים נדירים (כתוב rare, כן?), יש כאן נדיר בריבוע. זו המסקנה המתבקשת מבחינתי: הסיכוי שזה יקרה אחרי חיסון פוליו הוא ממש ממש קטן.

לכן כשהמשפחה יוצאת בהצהרות נחרצות "זה בטוח מהחיסון, אין הסבר אחר" ולעומתה פרופסור לרפואה אומר באחריות "צריך לבחון האם יש קשר סיבתי בין המקרים באמצעות מתודולגיה מובהקת שקיימת לשם כך" ומבהיר שזה לא קשור (כי באמת הסיכויים קלושים מלכתחילה ואין כרגע ראיות מוצקות שזה אכן המצב) אני לא מוצא בעיה בדבריו, גם אם את שולחת אותו בהתנשאות ללמוד על חיסונים. אני הייתי שולח אותך ללמוד קצת ענווה ודרך ארץ... (אבל לא נראה לי שזה יעזור).

 

[פולספגן]

הוא לא מכיר את הנתון של ה-3 חודשים שזה אומר

דרשני.

עכשיו, אסביר לך לאט מה זה אומר:-
1) "usually occurs after" - בד"כ קורה אחרי החיסונים האלו, אך יכול גם לקרות אחרי חיסונים אחרים.
2) כל השלושה האלו הם חיסונים מוחלשים, אז ישנה סבירות טובה שזה מהחיסון, במיוחד שמדובר כבר במס' מקרים רצופים בתקופה הזו.

 

[כפר שמריהו]

את לא יודעת מה הוא הוא מכיר ומה לא

את יודעת מה ציטטו מדבריו בכתבה בעיתון, לא יותר. מכיוון שהוא פרופסור לרפואה אני חושב שהוא יודע לא מעט. ההסבר האיטי שלך אליי הוא הפרשנות שלך לדברים, ולא כולם חייבים לקבל אותה.

 

[פולספגן]

מכיר "סמכות בלתי מעורערת"?

זה בדיוק הכשל לוגי שלך שלמרות שראית ציטוט שלו שבו כתוב "תופעת ADEM מופיעה ארבעה עד 13 יום לאחר האירוע שגורם לה. לכן האירוע קשור למחלה הוויראלית ואין קשר לחיסון" שזה בדיוק החלק של ה-ADEM ללא תלות בחיסון, כפי שראית בציטוט שהבאתי מהקישור שלי.

 

[כפר שמריהו]

אני מכיר יהירות בלתי נגמרת... (זה מתחרז)

אני לא חושב שכל מה שאיש מקצוע כלשהו אומר הוא אוטומטית נכון, ומצד שני אני לא קופץ לקיצוניות השניה וחושב שאם הוא אמר משהו, וקראתי מידע אחר באתר אינטרנט, נובע מזה שדבריו הם שטויות, הבלים או בושות, אני מבין יותר הרבה יותר ממנו בחיסונים וצריך לשלוח אותו ללמוד על חיסונים.

גרוטו ענה "תופעת ADEM מופיעה ארבעה עד 13 יום לאחר האירוע שגורם לה"
בחלק הראשון בקישור שנתת כתוב "More than half of patients have an illness, usually an infection, two to four weeks before developing ADEM"
כלומר 2 עד 4 שבועות, שזה לפחות כפול ממה שגרוטו ענה.

מכאן אני מסיק שהוא לא ענה את תשובתו על סמך הקישור שהבאת (שאין ספק שהוא הסמכות הגדולה ביותר בענייני מידע רפואי ללא עוררין

), ואני גם מקווה (ונוטה להאמין) שאת הידע המקצועי שלו הוא לא רוכש דרך אתרי אינטרנט כאלה ואחרים.

 

[מור סגמון]

ויכוח עקר

הבעיה איננה בין שורות הספרות המדעית או הציטוטים של פרופ' גרוטו בעיתון.

הבעיה במקום אחר לגמרי - פוליטית.

מספר הדיווחים של נפגעי חיסונים ומספר הזוכים לפיצויים בגין פגיעות קשות מחיסונים בארה"ב, כמו גם העדויות המדעיות המצביעים כולם על פגיעות קשות אפשריות מהחיסונים - אינה מותירה שום ספק: גם בישראל יש נפגעים כאלו, דמם של הישראלים אינו שונה מדמם של האמריקאים, או הבריטים או האיטלקים.

אילו משרד הבריאות היה מצביע מדי פעם על מקרים של נפגעי חיסונים קשים בישראל ומציג לנו דוחות מסודרים של קרן פיצוי נפגעי החיסונים שם היינו רואים היכן אותם נפגעים ישראלים - או אז אפשר היה לקבל את ההסבר שלו במקרה כזה או אחר, לאחר שנבדק באופן כן, כי הם מאמינים שאין קשר בין החיסון לפגיעה.
מאחר והכחשת קשר בין חיסונים לפגיעות קשות הינה שיטה בה מתמיד משרד הבריאות לאורך עשרות שנים, אין שום ערך להסברים שלו או לציטוטים שלו בעיתון. האמון נגוז.

 

[zlp]

חיסונים מוחלשים שניתנים בהזרקה.

הבדל גדול ומשמעותי.

לסיכום: את מלגלגת על בעלי מקצוע אך לא מבקרת את הדברים שאת עצמך כותבת. חבל מאוד.

 

[grishab]

שוב אתה זורק לאויר דברים ?

יש לך נטייה לסתור דעות בחצי משפט, לא ברור, בלי שום הסבר ולעולם לא להביא סימוכין לדברים שלך.
לא מאיר אותך באור חיובי ...

 

[zlp]

יפה אמרת: "דעות".

מה שפולספגן כתבה מבוסס, למיטב ידיעתי על... ובכן... שום דבר.

לכן טוב שקראת למה שהיא כתבה "דעה".

מכיון שאינני יכול להביא סימוכין לסתירת דעה של מישהו שאינה נשענת על כל מתודולוגיה שהיא, הדרישה לסימוכין דוקא מצידי היא תמוהה מאוד.

 

[פולספגן]

מה שכתבתי מבוסס על המדע, אך לא אני היא זו

שתתנדב ללמד אותך ואין לי כל כוונה להשקיע עליך אף לא שניה אחת מזמני ולכן לא טרחתי בכלל להתייחס אליך והגבתי רק למגיב מעליך.

 

[zlp]

שמענו, שמענו...

 

[כפר שמריהו]

האם ניתן למנוע את מקרי השיתוק הרפה כל הזמן?

אם היה ניתן, אם גם נגדם יש חיסון, אז כן, בהחלט יש מקום לפעול במלוא הכוח. אחרת לא ברורה לי ההשוואה. יש שני שיתוקים שלאחד מהם יש חיסון ולשני אין, אז בגלל שלשני אין לא ניתן לראשון? לא מבין את ההיגיון.

 

[פולספגן]

ההגיון הוא שהחיסון של האחד גורם לשני