אפרופו מתא"ם - מה דעתכם על הטענה הבאה?

[sense9]

אפרופו מתא"ם - מה דעתכם על הטענה הבאה?

(לא שלי, אבל נוטה לצדד בה)

"הציון שהכי מקומם אותי זה ציון המתא"ם בקבלה לתואר שני בפסיכולוגיה. במבחן הזה בודקים את הידע של הסטודנט באנגלית ובסטטיסטיקה בעיקר, כלומר שמי שעובר אותו בציון גבוה יכול להיות חוקר טוב (אולי) - הבעיה היא שהמסלול הכי נחזק בתואר שני הוא המסלול הקליני, שעבורו אמנם נדרשת אינטליגנציה אבל גם הרבה דברים מעבר, שהמתא"ם בכלל לא בודק. המצב האבסורדי שנוצר הוא שהאנשים שקיבלו את הציונים הכי גבוהים במתא"ם - הם בעלי הסיכוי הכי גבוה להתקבל לתואר שני בקלינית, והאנשים שקיבלו את הציונים הכי נמוכים שעדיין מאפשרים להתקבל לתואר שני (ולהזכירכם: המתא"ם בודק יכולות שמראות שתוכל להיות חוקר טוב) - נאלץ להסתפק במסלול מחקרי.. לדעתי זה המבחן היחיד שבו ככל שהציון שקיבלת בו פחות טוב, ככה יש יותר סיכוי שתתקבל ללמוד את הדבר שבעצם עליו נבחנת.
ההנחה שמי שטוב בחשיבה מתמטית (מה שאוהבים לכנות "גאון") סביר להניח שיהיה טוב גם ב"דברים מעבר" היא לדעתי שגויה, מזיקה, וגורמת לכל מיני אנשים לא ראויים להתקבל לתואר טיפולי על חשבון אנשים מתאימים הרבה יותר שפשוט לא חזקים בסטטיסטיקה. אמפתיה היא מרכיב שבלעדיו אי אפשר להתחיל בכלל. ואת זה המתא"ם בכלל לא בודק"

 

[AnandamiDemian]

אמפתיה זה גם לדעת לשמוח בשביל האחר.

הגישה שנודפת מהמשפט הזה: "...לדעתי שגויה, מזיקה, וגורמת לכל מיני אנשים לא ראויים להתקבל לתואר טיפולי על חשבון אנשים מתאימים הרבה יותר שפשוט לא חזקים בסטטיסטיקה."
אומרת הכל.

אבל כן, המתא"ם לא בודק אמפתיה, ואולי גם הראיון לא בדיוק - אבל אלה שני כלים מסננים שלא נשלפו מהשרוול סתם.

להיות חוקר טוב זה חלק בלתי נפרד מלהיות מטפל טוב, זו חובה שלאורה צריך לצעוד.
אני גם לא חושב שמתקבל על הדעת שהאנשים האמונים על בניית סוללת המיונים יטו לקשור יוריסטית "גאונות" ותכונות חיוביות אחרות כמו שהכותבת "מניחה שהם מניחים". בחייאת דינאק, הם הרי פסיכולוגים!

 

[sense9]

ועדיין

כובד המשקל הוא על המתא"ם. לא על ההמלצות, או אפילו על הראיון. וגם הראיון מאוד מאוד מוטה.

 

[AnandamiDemian]

זה כמובן הליך לא מושלם,

אבל אם היה פה באמת אינטרס לאיזה צדק\ודאגה לאיכות המטפלים העתידיים ולא מרמרת של הכותבת (שמתבטאת בין השאר בהאשמות של הנסיבות וכמעט שום התייחסות לגורמים פנימיים מעבר ל"קצת לא טוב בסטטיסטיקה) אפשר היה להתחיל בתעשיית מכוני ההכנה למתא"ם, שכמו תארים ראשונים בכללי, מסננת קודם כל על פי הקריטריון של הכסף, טענה שבעצם תקפה גם לתואר הראשון עצמו. חוסר הוודאות הניכר (לעומת רפואה, נגיד) בקבלה לקלינית מדיר את רגליהם של מטפלים פוטנציאלים מצויינים שבמגיעים מרקע סוציו-אקונומי נמוך, ועובדה לכך אפשר לראות בהרכב החוגים (לא רק לפסיכולוגיה, במדעי הרוח-חברה בכללי).

מן הראוי שבתור אנשים שלומדים פסיכולוגיה נמנע מלעשות ניתוחים בשקל על סמך כלום, אבל נראה לי קצת לא סביר שהכותבת בדקה את כל ה60-70 איש שהתקבלו לקלינית ב5 השנים האחרונות וקבעה שיש כאלה שלא ראויים על פי קריטריונים תקפים ומהמנים.
לא נראה לי שזה מקרי שאלו שעושים הכי הרבה רעש לגבי קלינית הם בסופו של דבר אלה ששוברים כיוון למסלול אחר או נופלים בראיונות.

 

[sense9]

(ראשית,

מדובר בכותב. שנית, אין לו נגיעה אישית כך שהמניע שלו אובייקטיבי לגמרי)

 

[AnandamiDemian]

אוקיי, זה משנה את התמונה.

למרות שעדיין, אני חושב שמסקנתו בנוגע ליעילות המתא"ם נחרצות מדי מכיוון שהן מבוססות על הנחות מוטעות.
אני חותר לכיוון מחקרי מאז ומעולם, הקלינית ושאר הענפים הפרקטיים כמו אירגונית מעניינים אותי מכיוון עיוני ולכן הלך הרוח לגבי אנשים עם שאיפות זהות מוכר לי. בסה"כ כולם רוצים להוציא את הציון הכי גבוה שאפשר בדיוק כמו בפסיכומטרי, כי זה פותח לך דלתות שאולי לא מעניינות אותך עכשיו אבל אולי כן בעתיד.

גם לגבי הטענה שהובאה פה על זה שקלינאים ממשיכים להאמין לרורשאך - זה שהנושא נלמד לאו דווקא מעיד משהו על היישום של הכלים הללו אצל קלינאים היום והמגמות הקוגנטיביות. הרבה מהמתרגלים בקוגנטיבית, לפחות לפני שנה הגיעו מהמגמות הקליניות והיה להם עניין רב ביישומים של ממצאים מפסיכו' קוגנטיבית בטיפול פרקטי של תכל'ס - CBT.

 

[Columbina]

ההוכחה הטובה ביותר שמתא"ם לא עובד

היא העובדה שקלינאים עדיין ממשיכים להאמין שרורשאך וציורים יכולים להעיד משהו על בן אדם. ולא יעזור ציון מתא"ם של 140.

מטפל אמור לדעת לקרוא מאמרים באנגלית ברמה גבוהה ואמור להבין בסטטיסטיקה ברמה מספקת. זה לבד לא מספיק אבל זה תנאי הכרחי. אחרת פסיכולוג/ית לא שונה ממטפל בשקל שהכריז על עצמו מומחה לשקר כלשהו.

 

[sense9]

אז לדידך,

רמת הסטטיסטיקה שנמדדת במתא"ם היא מעבר למה שצריך או לא?

מסכימה. תנאי הכרחי אך לא מספק לדעת אנגלית ברמה גבוהה וסטט' ברמה מספקת. בדיוק בגלל זה, לא צריך שכובד המשקל יהיה על המתא"ם.

 

[Columbina]

התוכן פחות בעייתי,

ההתחכמות והגבלת הזמן יוצרים בעיה יותר גדולה. הסטטיסטיקה לרוב ברמה נורמאלית.
את סותרת את עצמך, אם זה תנאי הכרחי אמור להיות סף מתאם גבוה יחסית. אולי לא מטורף כמו עכשיו אבל גבוה.
המצב כיום הוא שאין כל כך קרטריונים למטפל טוב ואין כלי מדידה למדוד תכונה כזאת ולכן נותנים משקל גדול מאוד על הכלים שכן קיימים.

 

[reakwind]

דווקא אפשר למצוא קריטריונים

אפשר לבדוק את היעילות של טיפולים ממוקדים כמו טיפולים קוגניטיביים התנהגותיים באופן שדומה לניסוי קליני בתרופה כלשהי
הבעיה היא שהקליניים למינהם שבויים בקונספציה שנפש האדם מסתורית ומעבר להישג ידו של המדע ושלהיות מטפל זה בעצם להיות שאמאן ששייך לאיזה מסדר סודי ויוקרתי
כמובן שיש גם את כל הפוליטיקה של גילדת הפסיכולוגים הקליניים נגד שאר העולם.

 

[Columbina]

אני מסכימה איתך,

יחד עם זאת, העבודה של המטפל היא מורכבת ולרוב המטופלים אין בעיה מוגדרת או כזאת שאפשר לתחום בקלות.

 

[22ק ו ס ם]

עושים את המתאם כי הם יכולים

הדרישה לקלינית כל כך עצומה שהם צריכים לעשות סינון מסוים. ראיון זה לא כלי מספיק טוב ולעשות הגרלה בין כל מי שעובר ציון סף מסוים לא הגיוני מבחינתם (אבל לדעתי דווקא כן מוצדק) אז הם המציאו מבחן שבודק ידע מסוים. אני לא יודע כמה טוב הוא מנבא הצלחה בתור מטפל. אבל מה איכפת להם לברור אנשים קצת יותר אינטליגנטיים אם הם יכולים? אגב, מעט מאוד אנשים פורשים מתואר שני בקלינית ויש עליהם לחצים לא מעטים לסיים את המסלול בגלל הסינון הבלתי אפשרי ואי הרצון להודות שנתנו למישהו לא מוצלח ללמוד. גם זה שמשקיעים הרבה כסף בכל סטודנט וזה ירד לטימיון גורם לזה.

 

[Lady of the masks]

אומנם עוד לא קרובה למתאם

אבל, איכשהו ניראה לי שכבר אחרי שעוברים מתא''ם, זה טיפשי לפרוש מתואר ב'..

 

[22ק ו ס ם]

למה טיפשי אם את מגלה שזה לא מה שאת רוצה?

הבעייה בארץ היא שלימודים של פסיכולוגיה קלינית הפכו להיסטריה, משאת נפשם של כמעט כל מי שלומד לתואר הראשון. זה לא ככה ברוב המקומות בעולם שם זה נתפס כעוד מקצוע שאנשים הולכים ללמוד. ברגע שיש לזה הילה כל כך גדולה, לאנשים קשה להודות שזה לא מה שהם רוצים לעסוק בו אחרי שהתקבלו.

 

[הילה_והגבר]

מסכימה לגמרי.

לגבי פרישה לאחר הקבלה - במהלך הלימודים באמת לא הרבה פורשים, אבל אני מכירה כמה וכמה שסיימו את המסלול, נתנו לזה צ'אנס מקסימלי (או שהמערכת נתנה להם את הצ'אנס הזה, באחד המקרים) -- ואח"כ החליטו שהם רוצים כיוונים אחרים, בין אם בתוך הפסיכולוגיה אבל ברמה המחקרית יותר, ובין אם מחוץ לה בכלל.

במילים אחרות, אני חושבת שהשנתיים שבהן לומדים פסיכולוגיה קלינית שקועים מדי במירוץ של ההכשרה, שהוא מאוד מאוד אינטנסיבי, ואין כ"כ זמן לעצור ולחשוב. זה פחות קשור לקושי פנימי להודות בחוסר החיבור, ויותר לכך שזו תקופה קצרה יחסית ועמוסה מאוד מבחינה רגשית ומעשית. לאחר סיום הלימודים יש יותר מרחב פנימי להתלבטות ברמת-על.

בכל מקרה, אני מסכימה לגמרי עם הקוסם לגבי המתא"ם - היו צריכים דרך לסנן, המבחן הקודם (מיכא"ל) נחשב לא מתאים אז המציאו אלטרנטיבה. האם היא רלבנטית, יעילה או תורמת בכל דרך אחרת ? אין לי שמץ.

 

[Shlomile4]

1. המועד הנוכחי היה זוועתי! 2. כמו כל שנה 3..

3. אני חושב שהכמויות כסך שהסטודנטים מוצאים על המבחן היא עצומה.
הבמחן עצמו עולה 600 והקורסים נעים בין 3500-5000 ש"ח.

אבל תכלס אם היו לוקחים מכל סטודנט היפותטית 3000 ש"ח כמועמדות קבלה (במקום 400) ועושים סדרה של ראיונות אישיים עם מספר מראיינים. (עם סכום זה אפשר לעשות לפחות 3-5 ראיונות)
לדעתי למדד הטיפול הוא יהיה הרבה יותר טוב מאשר מישהו שיודע לעלות על כל הקונצים שמנסים להפיל אותך בשאלה.
לגבי החומר יש גם שלוש שנים של תואר ששם למדת ויכולים להתייחס לזה - נכון זה פחות יחסי.

ככה זה גם היה יוצא יותר זול ולדעתי הרבה יותר ממין ולא רק מסנן!

ועם השנים המתאם נהייה קשה יותר בלי שום קשר לתנאי קבלה, הרי אנחנו משלמים למכוני קבלה להכיון אותנו ומכיני המתאם רואים שעונים יותר נכון ומקשים את המתאם..
אז המעגל קסמים הזה לא באמת הולך להיפסק
מה השלב הבא עוד מבחן...

 

[eden244]

אנחנו האשמים שאנחנו ניגשים למבחן הזה ומוכנים

לתנאים האלה שמציבות הפקולטות. הפיתרון זה או ללמוד בחו"ל,או לעשות הפגנה ולא לגשת...אבל אף אחד לא יעשה את זה.אנחנו ישראלים הרי.

 

[Shlomile4]

נכון...