אפשר בבקשה שאלה סקרנית?

[NorthernStar]

אפשר בבקשה שאלה סקרנית? ../images/Emo9.gif

רציתי אולי לפתוח דיון, ברשותכן, על הנצרות המזרחית (אורתודוקסית) מול הקתולית-רומית. על האחרונה אני יודעת הרבה יותר מעל הראשונה, ורציתי אולי לשמוע על ההבדלים - למשל במיסה (האם נוסח המיסה שונה? האם יש הבדל בטקס עצמו?) באופן שבו חוגגים את החגים (לא רק התאריך. את זה לפחות אני יודעת) או כל דבר אחר שיכול לעניין את הקוראים. אני גם מתעניינת בהבדלי האיקונות, והאופן שבו ישוע מיוצג במזרח מול הייצוג האמנותי במערב והמשמעות של ההבדלים. תודה.

 

[salt of earth]

נסיון לתשובות

ברוכה הבאה לפורום סטאר. סליחה מראש שאני נותנת לך תשובות קצרות כי אין לי זמן לרשום הודעה ארוכה (אולי בסוף השבוע אתפנה לכתוב הודעה ברורה יותר). אז כך ההבדלים העיקריים בין הכנסיות המזרחית (נצרות מזרחית זה לא רק אורתודקסית

) ולבין הכנסיית מערבית-רומית היא העובדה ששתיהן התפתחו בשלהי שתי אימפריות שונות. 1- מיקום שונה: הנצרות המזרחית התפתחה בקונסטנטיפול בצל האימפריה הביזנטית (שמה דיברו יונית) והנצרות המערבית התפתחה בשלהי האימפריה הרומית ברומא (שמה דיברו לטינית). 2- אבות כנסייה שונים: הכוונה לאבות הכנסייה הראשונים זה אנשי דת שהגנו על האמונה בועידות הנוצריות השונות והיו אחראיים על האמונה בשנים המוקדמות של הנצרות. בכנסיות המזרחית הם ארבעה: Athansius (c. 296 - May 2, 373) - St. Athanasius, Basil (329 - January 1, 379) - St. Basil the Great, Gregory (c. 325 - 389) - St. Gregory of Nazianzus, John (c. 347 - September 14, 407) - St. John Chrysostom. http://ancienthistory.about.com/od/earlychurch/tp/EasternFathers.htm ובכנסייה המערבית יש אחד עיקרי הקדוש אוגסטינוס (אני מניחה שאת בטח מכירה- זה שכתב את ווידויים). 3- אפיון שונה: מזרחית זה כנסייה עם תרבות ביזנטית (איקונות, כנסיות חשוכות, לבוש מיוחד לכמרים) בעוד שהמערבית היא עם אפיון לטיני. 4- אמונה שונה?- אין הבדלים של ממש בין האמונה האורתודוקסית לבין האמונה הקתולית, ישנו ויכוח ארוך ימים על סוגייה אחת שמעולם לא הגיעו אליה בהסכמה, אחרי הפיצול הגדול ב 1054 המוסד האפיפיורי קבע عقائد כלומר פרידגמות חדשות שהאורתודוקסים לא היו שותפים להם (כי זה היה אחרי הפיצול) ולכן גם זה הפך לנקודת ויכוח, הבדל נוסף הוא העובדה שאין היררכיה ברורה אצל האורתודוקסים כמו שיש אצל הקתולים והם כמובן לא מכירים באפיפיור- הם מכירים בתפקיד האפיפיור אך לא מכירים שהאפיפיור הקתולי הוא האפיפיור (זה כבר מ 1054) אבל בכללי רוב ההבדלים בין שתי הכנסיות הוא פחות בעניין של האמונה ויותר בהבדל תרבותי-ואופי הכנסייה. 5- נוסח תפילה: כאן השוני הגדול ביותר. הכנסייה המזרחית משתמשת בנוסח של יוחנא פם אל ד'הב (יוחנן בעל הפה הזהב) ובאנגלית St. John Chrysostom ולפעמים בנוסח של בסיסליוס הגדול. בעוד שהכנסייה המערבית-לטינית משתמשת בנוסח אחר (שתוקנן אחרי ועידת הותיקן השנייה ב 1965 ולא יודעת איך הוא נקרא). ההבדלים בנוסח קשורים לעובדה שאלו שתי כנסיות נפרדות שהתפתחו בסביבות שונות, ולכן המסורת הביזנטית והמסורת הלטינית שונה (אנסה למצוא לך קישורים שמסבירים את כל נוסח בנפרד כי הנושא מאוד ארוך ומאוד מפורט). 6- השוני בתאריכים זה עניין מצחיק: לפני הפיצול חגגו ביחד את החגים, אבל אחרי הפיצול מצאו הקתולים טעות בחישוב התאריכים והם תיקנו את הטעות אך הכנסיות המזרחית לא תיקנו את הטעות כי הם כבר לא היו שייכים לאותה כנסייה- מדובר פה על עניין יותר פוליטי מאשר מחלוקת דתית. במדינות ערב למשל מאחדים את החגים ביחד (הקתולים ואורתודוקסים ביחד), ביוון באופן מצחיק חוגגים את החגים לפי המועדים של המערב, רק במצרים (כי כולם שם קופטים-אורתודוקסים) ורק בישראל מפצלים את החגים. יש גם שוני באיך מציינים את החגים זה קשור לעובדה שהאפיון הדתי של הכנסייה הוא שונה. אבל אני לא יודעת להצביע על משהו ברור כי הנסיון שלי עם הכנסייה הלטינית הוא בקהילות הערביות בארץ והם כנראה מציינים את החגים שונה מהכנסיות הלטיניות במערב, כמובן שטקס הנישואין וטקס ההטבלה שונים בשתי הכנסיות. בכללי, הכנסייה המזרחית -לפחות אצלנו- מכבדת את הקדושים הראשונים של הנצרות רג', מאר אליאס, מאר אנטוניוס אל קביר) שהם חיו פה באיזורנו מאשר שהיא מכבדת את הקדושים במערב (סנט אוגסטינוס למשל) 7- הבדלי האיקונות: לכנסיות המזרחיות יש חוקיות ברורות לציור האיקונות (פעם בב"ס ידעתי אותם) אבל אם את שמה לב כל צבע מסמל משהו אחר (הבורדו למשל מסמל את ישוע המלך), הפנים של ישוע מבוססות על תכריכי טורינו ועל האיקונה של וירוניקה (בזמן הייסורים שמו בד על הפנים שלו שהיו מלאים בדם והתמונה שלהם נראתה על הבד). לגבי המערביים אז אין שם חוקיות ברורה ולעיתים ניתן לראות את ישוע כאדם גבוה, עם שיער בלונדיני ארוך

כמובן שהוא נראה מערבי באיקונות של הכנסייה המערבית ומזרחי בכנסיות של המזרח. לגבי המשמעות של הסמלים באיקונות- אנסה למצוא לך נושא המתייחס לזה (בסוף השבוע כמובן) 8- גברים נשואים יכולים להיות כמרים אבל לא יתקדמו למעמד גבוה יותר (בישוף למשל) בעוד שאצל הלטינים זה לא קיים (אצל המרונים והיוונים-קתולים פועלים לפי המסורת המזרחית). נ.ב- סליחה על הניסוח המסורבל אני עונה לך מהזיכרון אבל מבטיחה שאנסה למצוא לך קישורים ברורים (אפשר בינתיים לעיין קצת בויקיפדיה). רק הבהרה אחת לגבי המושג נצרות מזרחית- כיום לא כל הנצרות המזרחית היא אורתודוקסית כי ישנם 22 כנסיות מזרחיות שעברו לקתוליות ולכן כשאני אומרת נצרות מזרחית אני מכלילה זאת על כל הכנסיות שהתפתחו במזרח. וכאשר מדברת על אמונות שונות אז אני מפרידה בין האמונה האורתודקוסית לקתולית. לגבי אותן 22 כנסיות מזרחיות- אז בחלקן הן דומות מאוד בטקס ובנוסח התפילה לזה שמשתמשים בו האורתודוקסים ויש להם אותם אבות כנסייה קדומים אבל הם שייכים לכנסייה הקתולית (שמכבדת את המסורת המזרחית שלהם) וחוגגים את החגים לפי המועדים שלה (מתוך הכנסיות הללו מונים את הכנסייה המרונית, הכנסייה המלכיתית יוונית-קתולית- שהיא הכנסייה שלי, והכנסייה הקופטית-קתולית, אשורית-קתולית). אני יודעת שבמערב נותנים לדבר על מערב ומזרח כקתולי ואורתודוקסי אבל זה לא ממש מדויק. שיהיה לך המשך יום נעים, מקווה שזה עשה לך סדר (או בלאגן ....)

 

[salt of earth]

2אל תשובות קצרות 2אל ../images/Emo67.gif

 

[NorthernStar]

ואו, תודה, מלח הארץ

תשובות מפורטות מאוד. לא ידעתי למשל על האפשרות לא להיות סליבט בכנסיות המזרחיות, או על המעבר של חלקן לחיק הקתוליות תוך שמירת סממנים ייחודיים להן. כל הסיפור של פולחן הקדושים במזרח לא ידוע לי בכלל. באוניברסיטה שלי, כשלומדים היסטוריה של הנצרות, לומדים את הנצרות המערבית, ולכן אני לא מכירה את אבות הכנסיה הביזנטית או את הקדושים. אני מניחה שגם המיסה שונה, אולי כי בביזנטיון לא השתמשו בוולגטה (?). אגב, גם כאן (קנדה) יש נוצרים-אורתודוקסים שחוגגים כריסמס לא ב25 בדצמבר. יש לי שכנה ממוצא יווני, שאמנם היא יישרה קו עם המיינסטרים, אבל אחיה חוגג בינואר. ובשנה שעברה גם הראו את החגיגות בטלויזיה. אז קודם כל תודה. באמת אני צריכה לקרוא יותר...

 

[My Shepherd]

../images/Emo23.gifאלופה!!../images/Emo9.gif../images/Emo45.gif

 

[עגייב]

היי, ברכות על הפורום החדש../images/Emo16.gif

מממ לא ידעתי לאן לשרשר את ההודעה שלי, אז בחרתי בשרשור הזה , לא רוצה שהיא תיעלם או לפתוח שרשור חדש

אז קודם כל אני מאחל לפורום הצלחה ושיהיה גשר בין כל הדתות ושייתנו כאן תשובות לשאלות הגולשים הסקרנים ושמאמינים ששיח הוא הדרך הנכונה .. אני לא יודע אם בברית ובספר הקדוש מוזכר עניין האיסלאם והנביא מוחמד, או דת מאוחרת כל שהיא , או אם ישנה התייחסות לדתות שאמורות או לא אמורות לצוץ בשלבים מאוחרים, או אם ישוע (אלמסיח) דיבר על זה או העיר על העניין כמו למשל שהנביא מוחמד אמר שלא יהיה נביאים אחריו (כתאם אלאנביא2)..אז השאלה שלי היא האם הדבר דומה גם בנצרות? ואם כך אז מה מעמד האיסלאם בנצרות? כמובן שידוע שהנצרות היא דת קדושה מבחינת היאסלאם לכל דבר , אבל הנצרות שמוזכרת בקוראן נדמה לי קצת שונה מהנצרות של היום..מה נכון מה לא נכון בינתיים זה לא מעניין (כי כמבון כל דת תטען שהיא הנכונה) ואת חוכמת אלוהים קשה לנו להבין בעניין הזה..אבל השאלה המדוייקת שלי (סיקרנה אותי שנים האמת) , היא מה מעמד האיסלאם בנצרות?! ואני מחפש תשובה כנה, והתשובה שלה אני שואף היא לא "כבוד,והערכה"... מממ נ.ב : סליחה על הבורות שמשתקפת מההודעה שלי, פשוט לא היה לי הרבה מפגשים עם דת או אנשי דת או שיחות בעניין דת במהלך חיי.. תודה מראש

ושוב אני מברך ומאחל הצלחה לפורום המעניין הזה

 

[SON OF JESUS]

ברוך הבא עג'ייב../images/Emo45.gif

ברוך הבא עג'יב לפורמנו הקטן והצנוע מקווה שתהנה איתנו כאן ותקבל תשובות לכל שאולתייך

 

[My Shepherd]

../images/Emo23.gifתדה על הברכות עג'יב../images/Emo20.gif

לשאלתך.. אפנה אותך תחילה להודעת המנהלת, ולציטוט מסויים: "זה אינו המקום לויכוחים על נכונות דתות אחרות.. או השוואות שיוכלו לפגוע ברגשות גולשים מדתות אחרות, וגולשים שינסו להסיט דיונים לכיוון זה, יוגבלו וכל הודעה ברוח זו תימחק." בקיצור רב אומר, ובאהבה רבה, ואחווה, ותפילה בלב כי מילותיי יפלו על לב סובלני והגיון שלם, שאין דת משלושת הדתות שיכולה להסכים ולהצדיק דת אחרת, אחרת היא מרוקנת את עצמה, לאסלאם יש סייגים על הנצרות, ליהדות יש סייגים על האיסלאם, ולנצרות גם על שתי הדתות וכך הלאה.. כי בעצם אם אני נוצרייה שמאמינה שישוע המשיח הוא אלוהיי שנולד מרוח הקודש וקיבל גוף מבשר ודם והתהלך בארצנו ועשה ניסים והקים מתים לתחייה ונצלב ומת ודמו נשפך למען יכפר על חטאיי, וביום השלישי קם, כמו שהיו הנבואות בברית הישנה-תנ"ך, ועלה לשמיים ורוח הקודש נשלחה לתלמידיו ומאמיניו בכדי להוביל ולחזק אותם נגד תהפוכות העולם החומרי ומתקפות השטן, אם כל זה הוא אימונתי ועוד הרבה דברים אחרים אז אני לא יכולה להצדיק דת שגורעת ולו אות מאימונתי, אך אני מקבלת ולא תוקפת, וכפי שאמרת כל אחד חושב שדתו היא הנכונה, וזהו ויכוח דתות שאליו לפי התקנון פה לא ניכנס

. תודה על האיחולים שוב ואתה מוזמן לשמוע וללמוד הרי בעצמך אמרת שמעט היית ושמעת מאנשי דת בתחום זה

.

 

[עגייב]

מממ..תודה לך../images/Emo140.gif

אני מאוד מבין, אבל השאלה שלי לא הייתה בסגנון להלעות דיון או ויכוח על נכונות כל דת ( אמרתי שזה לא מעניין)..השאלה שלי הייתה בעניין הנצרות ומעמד דתות אחרות,במיוחד דתות שבאו אחרי..אבל איך שהוא, מבין השורות קיבלתי את התשובה שלי

, האמת שציפיתי לתשובה עניינית וכנה שאותה קשה לי לקבל מאנשים אחרים, האמת שגם רוב החברים שלי הנוצרים לא הייתה להם תשובה , אז ניסיתי את מזלי כאן, האמת שזה מעניין אותי מאוד, אבל לא ברמות של לקרוא את כל ספרי העיון שנוגעים בדבר..אפילו אשמח לתשובה במסר,אם לדעתך שאלתי או התשובה לשאלתי לא תהיה הולמת את התקנון של הפורום..והאמת שאני אשית לא מאמין שדתי "האיסלאם" היא הדת היחידה או הנכונה מכולם, לכל דת יש מקום אצלי כי האיסלאם איכשהו נובע,וממשיך את כל הדתות שמאמינות באלוהים אחד ... פנייתי לכם נבעה מכך שחשבתי שאולי,(כי אתם בטח יודעים יותר טוב ממני), תוכלו להביא לי ציטוט,או כל התיחסות עניינית לנושא הזה , אם ישנה בכלל..ולא ציטוט מתקנון פורום,ומבין השורות איחשב כמסיט,או לפגוע ברגשות אחרים,או שרגשותי ייפגעו...

 

[My Shepherd]

../images/Emo23.gifבברית החדשה אין התיחסות לאיסלאם

מהסיבה הקטנה שהאיסלאם לא היה אז.

ישוע הוא בן אלוהים, שנשלח אלינו בגלל שאלוהים כלכך אהב את העולם עד שהקריב את בנו היחיד בכדי שלא ימות כל מי שיאמין בו אלא שתהיה לו חיי נצח! סביר להניח והגיוני, שאחריו לא יגיעו עוד נביאים! במיוחד שישוע אמר על הצלב לפני שמת " הושלם" " قد اكمل ". ולכל שאלה ותהייה אחרת, אשמח לענות במסרים או במייל שמופיע בכרטיס שלי

תודה על הסובלנות עגיב ולשנייה לא חשבתי שאתה מסיט אך הבאתי את התקנון בכדי שגם אחרים ידעו

.. אם חשבתי שאתה מסיט לא הייתי עונה לך, ואם נפגעת מדברי, אז מתנצלת לא היתה בי כוונת פגיעה

.

 

[lion 7]

ברוך הבא עגיב

הקוראן ייחס למרים (ובנה עיסא) הרבה איזכורים יותר מכל אישה אחרת .. במקום אחר נזכר עיסא (ישוע) מדברי הנביא כמי שלא נגוע בחטא הקדמון, צוטט הנביא על ידי אבן הוריירה כך : שהשטן פוגע לרעה בכל וולד שנולד מבני אנוש , אלא ורק הוא לא פגע במרים ובנה עיסא.. וגם בקוראן היתה התיחסות טובה בכמה פסוקים לנוצרים (נסארא) שהם הכי קרובים לליבו של המאמין המוסלמי. (ואין לתגדאן אחבאראן וקיסיסין אקרבאהום מואדאתן עינד קלביק ) וגם נזכר ענין אי ההתווכחות לרעה עם בני הספר (יהודים והנוצרים) אלא בטוב, כך שהאיסלאם היה סביבה טבעית ליהדות ונצרות שנים רבות כדת מס3 המונוטאיסטית , בזמנים שונים המעמד עלה וירד יחסית לח`ליפה ולמוצא החליפה האתני (המצב הטוב עד העותמנים, ובמיוחד בתקופת שלטון האומאויין הערבים בדמשק ) . אם התכוונת לאיזכור הנביא והאיסלאם בברית החדשה ובתנ``ך שהם בלתי נפרדים , התשובה היא לא .. הענין שהאמונה הנוצרית היא לא דת ממוסדת בתחילתה, האמונה מסתובבת סביב האיש האלמוני מנצרת , הברית החדשה מסבירה שהוא המשיח המובטח מהתנ``ך, ישוע היהודי ובן האלוהים שבא בראשונה להציל את עמו והמין האנושי מהחטא הקדמון, היה די מספיק לאמונה הזאת להתרכז בבן האלוהים, שאנו מאמינים שהוא התגלמות האלוהים בבשר עלי אדמות .. ישוע דבר על היותו האלף והתו, ההתחלה והסוף, אין פה דרגה של נביא כפי שהוא מופיע לפי הקוראן שגם לא נצלב.. אולם בקוראן המשיח יופיע בסוף הימים בכדי לשפוט את העולמים.. יש גרסאות בין שני הספרים , אני משער שמי בא ראשון נזכר בדת לאחריה , קח למשל דת הבהאיים שהזכירה את הדתות שהיו מלפניה, האיסלאם הזכיר את קודמיו, הנצרות הזכירה את היהדות וכך לא הפוך, יש טענות מצד האיסלאם שהנביא הוזכר בתנ``ך והברית החדשה, ומצער שנכתב ששני הספרים סולפו ולא הזכירו אותו, אבל זה לא מנע מיחסים נפלאים בין שלושתם ועם דתות אחרות באימפריה המוסלמית , שלא חיפשה ציטוטים בשאר הדתות , וכמובן שיא היחס הטוב היה בספרד ואחר... ישנה גרסה האומרת שאחמד הנביא נזכר בברית החדשה, כמובן הבשורה הזאת נכתבה בידי ערבי במאה ה15 בשם אינגיל ברנאבא, והיא כמובן לא משתייכת לספר הקדוש הן מבחינה הסטורית ולא מבחינה תיאולוגית . ולסיום הברית מדברת על אשראי רודפי שלום שהם בני האל , ואלה לא בהכרח יהיו רק מדת אחת, או גזע מסויים, אלא מה בעצם מעשיו שהדתות מסכימות עליו..

 

[עגייב]

תודה לשניכם../images/Emo24.gif

תודה ליון,תמיד אתה מפתיע אותי במאגר המידע העצום שיש לך בעניין! כל הכבוד הצלחת להעשיר את המידע שלי , חח משום מה זו לא משימה קשה..

ושוב תבורכו על הרעיון להקים פורום כזה , אני אהיה קורא קבוע כאן , ומקווה שיעלו סוגיות מעניינות בהמשך ולמלא את כל החללים .. ולמנהלת, לא לפחד מהודעות של אנשים ולהעדיף למחוקם או לא להתייחס אפילו במקרים שהם אכן רווצים להסיט, אני יודע שנצרות זה סבלנות וסובלנות, ולכל אחד יש תשובה ראויה לשאלתו, ואני בטוח שיש כאן נשמות ומוחות שמסוגלים להעמיד כל אחד במקומו ..וגם מספיק בוגרים להבין את הדברים ולתת מענה לדברים בצורה הכי ראויה והכי הולמת את השליחות הכנה של פורום זה

 

[My Shepherd]

../images/Emo23.gifתודה עגיב../images/Emo39.gif

כמובן זה לא ענין של פחד..

אלא של סדר ובכדי שכפי שאמרת לא לסטות משליחותו של פורום זה

גם עם סובלנות וסבלנות אמר ישוע, שנהיה חכמים ולא להיכנס לכל ויכוח , האנרגיות שלנו יקרות, והנושא של הפורום יותר יקר, ולשם יכוונו עיניינו

תסמוך עלינו שנדע בעזרת ישוע ורוחו שמובילה אותנו פה, להבדיל עיקר מטפל, ומסיט משואל תמים, כשגם תמימות יכולה להוביל לויכוח סוער שאינו ממטרות הפורום ולכן גם ממנו נימנע.

שמחה שהחלטת להיות מבקר קבוע.