אפשר דיון על הבחירות הקרבות והולכות בישראל?

debby12

New member
מנהל
אפשר דיון על הבחירות הקרבות והולכות בישראל?

מה דעתכם על גנץ? והאם דיעותיכם הפוליטיות השתנו מאז שאינכם תושבי ישראל?
אילו תובנות/הגיגים יש לכם על מי מעשרות המתמודדים? (טוב, נו, לא עשרות - אבל בהחלט הרבה)
זכרונות ילדות מבחירות קודמות?

יאללה בלגן....
 

xbuffalomen

New member
לא הספיק הבלגן בנושא החומה ?


אבל , מודה אני , די לא מתעניין ובכלל חושב שאזרחים שאינם חיים בישראל לא צריכה להיות להם זכות הצבעה.
ללא קשר - בבקשה בלי הכפשות אישיות ללא קשר "מי התחיל" ...
 

debby12

New member
מנהל
אולי אתה צודק שזה רעיון עוואים


אני מסכימה איתך לגמרי שלא צריכה להיות זכות בחירה לאזרחים שאינם תושבי ישראל. אותי בכל זאת זה קצת מעניין - אולי כי אין שם רגע דל


אני חושבת שכשגרים מחוץ לישראל חלק מהפרספקטיבה משתנה מאשר כשחיים באמצע כל זה. אולי כי נחשפים יותר לאמצעי תקשורת לא ישראליים - לא יודעת.

מאחר שאני גרה באזור הבירה, יצא לי לשוחח בזמן אמת עם אנשים שעבדו עם גנץ כשהיה הנספח הצבאי בשגרירות, והיו להם דברים מעולים לומר עליו כאדם ערכי, הגון וצנוע <למשל, כשהיו פגישות קצרות בניו יורק שדרשו להיות שם פנים אל פנים הוא הכריח אותם ואותו ביחד ליסוע לשם ברכב ולחזור באותו היום כדי לחסוך הוצאות מלון למדינת ישראל. זה משהו כמו 4 וחצי שעות לכל כיוון כשאין פקקים מיוחדים>.

חוץ מזה אם הייתי בישראל לדעתי הייתי מתבלבלת ומקשה להחליט למי להצביע (ברור לי למי לא הייתי מצביעה
- אבל גם ככה נשארות המון אפשרויות)
 

KallaGLP

New member
ייתכן מאוד שהוא אדם נחמד, אבל איך זה מעיד

על יכולתו להיות ראש ממשלה במדינה כמו ישראל? לצערי, אומנם יש הרבה אפשרויות, אך אני אישית לגמרי לא רואה בעד מי אפשר להצביע.
 

debby12

New member
מנהל
מסכימה איתך שזה לא מעיד....

פשוט חלקתי את הסקופ/שביב מידע היחיד שיש באמתחתי הדלה.

אגב, מהסיפור לא עולה שהוא "נחמד". אלה שנאלצו לקום ב-5 בבוקר כדי לצאת לדרך ניו-יורקה לפגישה רטנו גם רטנו ולא חשבו שהוא נחמד במיוחד. הם ממש העדיפו ליסוע לניו יורק יום קודם [רצוי בבוקר כדי להנות קצת ממטעמיה התיירותיים] ולישון בנוחות במלון שם בלילה לפני הפגישה. והוא לא היה "נחמד" ולא אפשר להם את זה.

אבל אני מסכימה איתך שהסיפור לא מעיד על כישורו לכהן כראש ממשלה כלל ועיקר.

זה רק נחמד לשמוע שמישהו חוסך בכספי ציבור/משלמי מיסים ולא נוהג בהם בחזירות
.
 

randomwinds

New member
הרשה לי לא להכפיש

התכנית שלי פשוטה: 50 שנה בישראל, 50 שנה בארה"ב וה20 האחרונות חזרה לישראל. סימנתי V על שלב א'.

יש לי פנסיה בארץ, שאני ממשיך לתחזק, יש לי משפחה וחברים ועתיד בארץ (לפחות ע"פ התכנית). מאוד הגיוני וסביר שתהייה לי זכות הצבעה. אני מקווה להצביע ואפילו מי יודע - גם להשפיע

נכון שישנם כאלה שניתוקם מהארץ הוא מוחלט ולא מתעניינים במה שקורה שם אבל ביטול גורף של זכות הצבעה הוא לא נכון ולא סביר לדעתי.

אפשר לחשוב על הצבת התניות כמו מספר הימים שאדם שהה בישראל ב X שנים אחרונות כתנאי למימיש זכות הצבעה אבל לא הרבה מעבר לזה
 
נראה לך סביר שאתה תקבע, נניח, אם תהיה מלחמה בישראל

בארבע השנים הקרובות, כשאתה לא מתכנן לחזור אליה בארבע השנים הקרובות? לי היה ברור כשגרתי באמריקה שזה לא סביר מצדי להצביע עד שאני חוזרת לארץ.
 

randomwinds

New member
כן

זה משפיע עלי, על קרובי משפחתי, על חברי, על עתידי

בהחלט סביר שאוכל להשפיע אם תהייה מלחמה או שלום, מי יהיה ראש הממשלה מי יהיה השופט ומה יהיה מזג האויר.

הקשר של אדם לארץ ולגורלה לא נקבע בלבד ע"פ מקום מושבו הפיזי. כלל אחד לא מתאים לכולם. מי שניתק זיקה לארץ אין הגיון שיוכל להשפיע אבל כמו עם מבחן התושבות של מס הכנסה המיקום הפיזי הוא רק קריטריון אחד מרבים

הצורך להיות פיזית בארץ ולהצביע בקלפי מסויים הוא מסננת די טובה. אפשר לעדן אותה שתהייה מושלמת - אבל אף אחד לא רוצה דבר כזה
 
לפי זה, אם יש לך קרובים בסין צריך לתת לך להצביע לבחירות

בסין. אם יש לך חברים באנגליה, צריך לתת לך להצביע לבחירות באנגליה. ואם אתה מתכנן לעבור לגור מתישהו באיטליה, צריך לתת לך להצביע לבחירות באיטליה. זה ממש לא רלוונטי איפה המשפחה שלך, איפה החברים שלך ואיפה אתה מתכנן לחיות בעתיד - מי שאמור לקבוע מה יקרה במדינה הוא מי שחי בה (ויש לו זכות הצבעה), כי הדברים ישפיעו ע-ל-י-ו. לא על המדינה שהוא מתעתד לחיות בה, ולא על הקרובים והחברים שלו, שמצביעים בעצמם.
הסיבה שאפשר להצביע כשטסים לארץ על אף שגרים בחו"ל (ועוד במשך עשרות שנים) היא בעיקר ביורוקרטית. אישית, לא נראה לי סביר לנצל אותה, ואני מצטערת לשמוע שעשית את זה. אגב, להצביע בקלפי מסוים לא אומר שזו עבירה על החוק שתצביע? כי הקלפי המסוים אמור להיות זה שסמוך לכתובת המגורים שלך, לא? ואתה לא גר שם.
 

randomwinds

New member
אין לי אזרחות סינית

הנושא שהועלה הוא האים יש הגיון או יש לאפשר לאזרחים ישראלים שלא חיים בארץ, להצביע - או שהגיוני יותר לשלול מהם את הזכות הזו

הטיעון המרכזי לכך היה שבחירות משפיעות על מי שחי בארץ ולכן אין לתת למי שלא חי בארץ את הזכות להשפיע

אני טוען שמה שמתנהל בארץ משפיע עלי 'במידה מספקת' למרות שאני לא גר בה, ולכן לא סביר לשלול ממני את הזכות להצביע בבחירות

אם היתי חי בסין עשרות שנים, משלם שם ביטוח לאומי ומנהל שם פנסיה ומתברך בשלל קרובי משפחה וחברים החיים שם - היה סביר שיהיו לי זכויות דומות לזכויותיו של אזרח סיני (שהם לא מי יודע מה - אבל זו לא הנקודה)

בדרך כלל, אדם שחי הרבה שנים במקום מסויים מפתח זיקה לאותו מקום וזיקה זו מתרופפת כשהוא עובר למקום אחר.

בעולם מושלם, הזכויות האזרחיות יקבעו לכל אדם בנפרד ע"פ מצבו היחודי. אבל זה לא מעשי ולכן נקבעים כללי אצבע. אפשר לשפר את אותם כללי אצבע אבל זה אומר עוד בירוקרטיה

באשר להבט החוקי - מודה שלא התעמקתי בנושא (עד עכשיו)

הזכות לבחור היא למי שהוא אזרח ישראלי ומופיע ב"פנקס בוחרים"

פנקס הבוחרים מוגדר ב חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], תשכ"ט-1969
ע"פ החוק, "לכל מועד בחירות יוכן פנקס בוחרים, שיכלול כל אדם שביום שליפת הפנקס היה אזרח ישראלי והיה רשום, הוא ומענו, במרשם האוכלוסין כתושב..."

בחוק מרשם האוכלוסין, תשכ״ה–1965 מגדיר תושב כ "תושב“ – מי שנמצא בישראל כאזרח ישראלי או על פי אשרת עולה או תעודת עולה, או על פי רשיון לישיבת קבע."

ישנו גם חוק עדכון כתובת, תשס״ה–2005 שבעיקר מפנה לחוק המרשם. לא כאן ולא שם מצויינת חובה לעדכן "מען" או "כתובת למשלוח דואר" או מה אמור לעשות אדם שאינו מתגורר בארץ דרך קבע

ביום הבחירות אם אהיה בארץ, אזי על פניו, אהיה "תושב" ע"פ הגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, שם אני מופיע עם "מען" ולכן כנראה שגם אופיע בפנקס הבוחרים.

ד"א אזרח השוהה בחו"ל לא יכול לשנות כתובתו במרשם האוכלוסין. יש להיות בארץ לשם כך. לא ברור לי אם ניתן להימחק ממרשם האוכלוסין או אם חלה חובל כזו על מי משתגורר דרך קבע בחול. אבל ניתן להוסיף כתובת למשלוח דואר. בטופס לא ניתן לציין מדינה כך שמדובר בכתובת בישראל בלבד.

את מוזמנת לנבור בנסוחי החוק
--
https://www.nevo.co.il/law_html/law01/190_026.htm

https://he.wikisource.org/wiki/חוק_מרשם_האוכלוסין

https://he.wikisource.org/wiki/חוק_עדכון_כתובת

https://www.gov.il/he/service/changing_address

https://www.gov.il/he/service/changing_mail_address
 
ברור לי שא-ת-ה חושב שזה משפיע עליך במידה מספקת,

אבל כמו שראית, האופנים שבהם זה משפיע עליך הם לא כאלה שבגללם מקבלים את הזכות להצביע במדינה כלשהי בעולם לכן א-י-נ-ם סיבות למתן זכות הצבעה (אגב, מגורים במדינה לפעמים כ-ן מקנים את הזכות להצביע בה גם אם אתה לא אזרח). הדבר היחיד שמקנה לך את הזכות להצביע הוא האזרחות שלך, שלא נשללה ממך (ולא יודעת אם יש לך אזרחות אמריקנית, אבל יש מדינות שלא מאפשרות אזרחות כפולה - ולא, אין שום קשר לכך ששילמת ביטוח לאומי או שיש לך פנסיה), ובישראל גם העובדה שאתה "רשום במרשם האוכלוסין כתושב", על אף שאתה לא תושב.
יש סיבות לתת לאזרחים שגרים בחו"ל להצביע - אבל הן לא שהם "מושפעים במידה מספקת" (אם כי בגרמניה אזרח גרמני בחו"ל כן צריך ג-ם להיות מושפע אישית מהבחירות וגם לגור בה לפחות 3 חודשים ברצף ב-25 השנים האחרונות - ולא ברור איך מוגדרת השפעה אישית, אבל אולי אתה יכול לחפש את זה אם זה מעניין אותך. אבל, כאמור - הדרישה החשובה גם פה היא אזרחות + תושבות, ור-ק להיות מושפע אישית לא נותן כלום). הסיבות יכולות להיות הגנה על היציבות של הדמוקרטיה במדינה (כלומר, שהמדינה לא תוכל להגלות אנשים כדי לשלוח מהם זכות הצבעה), אינטרס של המדינה שאזרחים מסוימים שלה יגורו ויפעלו בחו"ל ולא יחששו לעזוב את המדינה, סיבות ביורוקרטיות, וכו'. אלה סיבות שמתחרות בסיבות ל-א לתת לאזרחים שגרים בחו"ל להצביע, ובהתאם למדינה הספציפית יכולים להכריע את הכף לכאן או לכאן.

אבל זה לא כי מה שקורה במדינה שאתה לא גר בה משפיע עליך ב"מידה מספקת" - זה כי אתה עדיין אזרח, ובישראל, כאמור, עדיין רשום כתושב, אם כי לא ברור שאתה אמור להיות רשום כתושב, כי אתה לא (ומעניין למה התכוונו כשקבעו את להיות רשום כתושב כתנאי. נשמע לא בלתי סביר שהתכוונו בדיוק לכך שאתה באמת תושב, כלומר שלאנשים שגרים בחו"ל כמוך יהיה אסור להצביע. ובישראל ספציפית יש אנשים שמ-ו-ת-ר להם להצביע כשהם גרים בחו"ל - שליחי המדינה שיכולים להצביע מחו"ל - והעובדה שאתה ל-א אחד מהם גם מצביעה, לדעתי, על כמה המדינה התכוונה שאתה תצביע. כשחוקקו החוקים לא היה כל כך פשוט וזול לעלות על מטוס כדי להצביע בישראל, ואולי זו הסיבה שאין התייחסות מפורשת לכך שבעצם ישראל אוסרת על כך).
 
ולגבי חוק מרשם האוכלוסין, כתוב שם:

14. עזיבת הארץ
תושב בגיר היוצא את הארץ כדי להשתקע בחוץ-לארץ יודיע על כך לפקיד-רישום; ההודעה תכלול גם את ילדיו הקטינים היוצאים עמו.

לא כתוב מה הם עושים עם המידע הזה, ואם האדם וילדיו יוצאים ממרשם האוכלוסין כתוצאה מכך או לא.
 

randomwinds

New member
יש כאן שני מישורים

במישור החוקי, ישנו "נוהל הטיפול בהודעה של אזרח / תושב קבע על השתקעות בחו"ל" ע"י מילוי טופס מר/ 33
https://www.gov.il/BlobFolder/policy/settling_abroad_procedure/he/2.13.0008.pdf
ע"פ הטופס אזרח שיוצא לחו"ל למטרות השתקעות יכול לבקש מהמרשם "לראותי כמי שחדל מהיות תושב ישראל". במסגרת ההליך על האזרח למסור את תעודת הזהות שלו (שבלעדה לא ניתן להצביע). הנוהל הוא רק עבור מי שיש לו תושבות קבע או אזרחות במדינת המעבר. כמו כן אם נכנס האזרח לארץ כחודש לאחר מסירת הבקשה - היא תידחה - כך שיש פה נקודה קצת רופפת.

במסמך אחר של רשות המיסים "מיסוי הכנסות של תושבי ישראל בחו"ל"
http://go.ynet.co.il/pic/news/403-abroad.pdf
המסמך מתחבט בסוגיית קביעת תושבות לצורך חישוב מיסים (לא מעניננו) אבל יש בו פיסקה על הקושי להסתמך על המידע של מרשם האוכלוסין:
"'תושב בגיר היוצא את הארץ כדי להשתקע בחוץ לארץ יודיע על כך לפקיד רישום; ... פקיד הרישום מעדכן במערכת המיחשובית כי 'חדל להיות תושב'... אין בידיה [של רשות האוכלוסין וההגירה] מידע באשר לישראלים אשר לא עדכנו נתון זה".

מכיוון שהמושג "מטרות השתקעות" הוא סובייקטיבי, אני מסיק מכך שהצעד הוא התנדבותי ואינו חובה בכל מצב של הגירה.

בנוסף אזרח שנמצא שנים בחו"ל ללא מעמד תושב קבע או אזרחות, לא יכול לבצע את ההליך הזה - כלומר הוא ימשיך להיות תושב ברשות האוכלוסין עם "מען" מגורים בארץ, למרות שהוא גר בחול ואינו תושב, למשל, לענין מס הכנסה או ביטוח לאומי.

וישנו המישור הערכי - נתת דוגמא מגרמניה, שם מחייבים שהות כלשהי בגרמניה במהלך השנים ע"מ לשמור על הזכות להצביע או משהו כזה. הטענה שלי הוא שמקום מגורים בלבד לא סביר שדי בו לשלול זכות הצבעה (בלי קשר לנפתולי החוק למעלה).

הרי ניתן גם לטעון שמי שלא משרת בצבא לא יוכל להצביע למפלגה שלא "דוגלת בשלום" ועוד כאלה טענות על בסיס "באיזו זכות אתה משפיע בעניינים שמשפיעים ישירות על אזרחים אחרים".

יש מידות שונות של זיקה של אזרח לארץ ומקום מגורים לדעתי הוא לא הפרמטר היחיד. אפשר למשל לדרוש מאזרח להיות X ימים בארץ ב Y השנים האחרונות כדי לממש זכות הצבעה, בנוסף לדרישה להיות בארץ ביום ההצבעה. אבל לא חושב שמקום מגורים צריך להיות הפרמטר יחיד.

אם כבר בעניין דומה - היתי מעדיף לראות שינוי בחוק השבות ולדרוש ממבקשי אזרחות להצהיר על קבלת רשימת ערכים בסיסית שמתוארים במגילת העצמאות וחוקי היסוד ולא מתן אזרחות אוטומטי לכל 'יהודי' - אחרי התלבטויות של שנים בית המשפט העליון קיבל את העובדה שלחוקי יסוד מעמד מיוחד ושלמגילת העצמאות יש מעמד של חוק יסוד
 
בקיצור, אתה רואה שהמדינה לא רוצה

שתצביע, ומצפצף על זה.
ברור שמקום מגורים הוא פקטור קריטי - כי השאלה היא איך יתנהלו החיים ב-א-ו-ת-ו מ-ק-ו-ם. מי שלא חי במקום הזה, אין שום סיבה הגיונית שהוא יחליט איך הם יתנהלו, ולא משנה כמה קרובי משפחה וחברים יש לו שם, ואם הוא מתכוון יום אחד לגור שם.
אפשר לומר שמגורים הם לא הפקטור היחיד (כי למדינה מותר לשלול מאנשים את הזכות להצביע, וצריך ברוב המקרים גם להיות אזרח) - אז נתפשר על זה שזה תנאי הכרחי אבל לא מספיק.

לגבי הצהרות למיניהן - למי אכפת? הצהרה לא שווה גרוש, ואין בה שום טעם.
 

randomwinds

New member
בקיצור, לא ממש

נראה שמרשם האוכלוסין לא ממש שש לנתק תושבים (אפשר להבין למה) ומשאיר את ההחלטה בידי כל אדם מתי הוא "משתקע" בחו"ל.עד אז זכות ההצבעה נשארת בעיינה ומבחינת המדינה זה בסדר גמור.

ישנם דיבורים על חוקים שבנוסף, יאפשרו למתגוררים בחו"ל להצביע בחו"ל והתמיכה/התנגדות לזה היא די על בסיס מפלגתי (וגם כאן אפשר להבין למה)

https://www.google.com/search?hl=en..._occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=
 
בקיצור, התשובה היא כן, השתקעת

ואתה מצפצף על החוק בישראל ולא עושה מה שאתה נדרש לעשות.
 

dmh1

New member
יש לך זכות הצבעה

אתה אזרח ישראלי ואתה זכאי להצביע. סע לישראל וממש את זכותך, אם זה כך כך חשוב עבורך
 

vinney

Well-known member
ברור שמישהו שזה חשוב לו שייסע לישראל ויצביע

אבל הטענה הייתה שלמי שלא חי בארץ לא צריכה גם להיות את הזכות הזאת.
&nbsp
אני לא חושב שיש הצדקה כלשהי לשלול מאזרח את זכות ההצבעה. אני לא בטוח אם צריך להרחיק לכת כמו ארה״ב ולאפשר הצבעה בדואר מכל מקום, אבל אני גם בהחלט לא מוכן לוותר על הזכות שלי להצביע (גם אם זה דורש טיסה טראנסאטלנטית) רק כי בתקופה מסויימת אני מבלה את זמני מעבר לים.
 
למעלה