אפשר לבנות עץ פילוגנטי של כלי רכב?

[הלוחש לכוכבים]

אפשר לבנות עץ פילוגנטי של כלי רכב?

אני רואה שיש כאן אנשים רציניים אז אולי תעזרו לי למצוא תשובה לטענה שנתקלתי בה. אתם בטח יודעים מה זה עץ פילוגנטי, מדענים לוקחים חלבון (או גן) מכמה בעלי חיים ואז הם משווים ביניהם ולפי התוצאה הם בונים עץ שמראה את ההתפתחות שלהם באבולוציה. (אפשר לקרוא על זה כאן, ובמאמר הזה) אז מישהו כתב באחד הפורומים שזו לא הוכחה כי אפשר לבנות עץ כזה גם למכוניות. למשל פעם המכוניות היו הרבה יותר פשוטות אז אם משווים בין כל המכוניות בעולם אפשר להראות שהן כביכול התפתחו באבולוציה, הוא גם כתב שאפשר לבנות עץ שמראה איך אופניים התפתחו לאופנוע ואז לכלי רכב עם 4 גלגלים וכו'. אז מה אתם אומרים על הטענה הזאת? איך אפשר לסתור אותה בדרך הגיונית?

 

[nightjar]

אפשר לבנות אנלוגיה לעץ פילוגנטי

נכון שיש התפתחות רעיונית, אבל מכוניות לא יולדות מכוניות. לאנלוגיות יש תועלת מוגבלת מאוד. "עץ פילוגנטי של מכוניות" יכול להועיל למי שרוצה ללמוד על התפתחות כלי רכב (יותר נכון לומר "התפתחות של רעיונות הנדסיים במוחם של בני אדם שבאים לידי ביטוי בכלי רכב"), אבל זה חסר טעם לנסות להשליך ממנו על אבולוציה ביולוגית

 

[BravoMan]

אי אפשר לבנות עץ פוליגנטי של רכבים!

כפי שמו כן הוא - עץ פוליגנטי דורש שפריטים בו יהיו גנים. https://bit.ly/375p94k &nbsp לרכבים אין גנים ואין חלבונים, ועל כן אי אפשר לבנות עץ פוליגנטי של רכבים. &nbsp "עץ" כשלעצמו (לא כזה שצומח באדמה, אלה כזה שאתה מצייר על נייר או מסך מחשב) הוא מונח אבסטרקטי, והוא סוג של גרף. https://en.wikipedia.org/wiki/Graph_theory &nbsp אפשר לקחת כל אוסף של פריטים ולסדר אותם על "עץ", אבל זו לא תהיה הוכחה או הפרכה של שום דבר, כי אתה בוחר את קריטריון הסידור. &nbsp וזה מה שמתחכמים למיניהם מנסים לעשות עם כלי רכב - לשים אותם על עץ, ולטעון שזה שקול לעץ הפוליגנטי. &nbsp העניין הוא, שמאחורי הסיווג של העץ הפוליגנטי יש תהליכים שנצפו בטבע, והתצפיות הן ההוכחה לאבולוציה, לא הסידור בעץ שרק מציג אותן בצורה מסודרת ונוחה לעבודה. &nbsp אנחנו יודעים איך מיוצרים כלי רכב, ולכן כלי רכב אינם רלוונטיים לאבולוציה. אנחנו גם יודעים איך יצורים חיים מתפתחים, זו עובדה שאי אפשר לערער עליה בלי לשקר, כי אבולוציה נצפתה במציאות אלפי אם לא מאות אלפי פעמים. &nbsp עוד שגיאה שהרבה מכחישי אבולוציה עושים היא הנחה שאבולוציה מנסה לייצר יצורים מורכבים יותר, אבל בפועל זה לא נכון. לאבולוציה אין "כיוון". &nbsp כך למשל את זן הדגים הזה: https://www.nationalgeographic.com/...nd-cavefish-animals-science-vision-evolution/ &nbsp הם התפתחו מזן בעל עיניים, אבל היות וקבוצה מסוימת עברה לגור במערה חשוכה, העיניים הפכו מנכס לנטל, וכך יותר ויותר צאצאים שרדו עם עניים מנוונות, עד שבסוף רק העיוורים נשארו. &nbsp אם נסתכל על התמונה הגדולה, היצורים הכי נפוצים בעולם שלנו עד היום הם היצורים היותר פשוטים. לא משנה כמה מפותח האדם עם כל הטכנולוגיה שלו, עדיין יש הרבה יותר בקטריות מאיתנו, ועדיין כל כמה זמן צצה בקטריה חדשה שיכולה להרוג אותנו בלי שנוכל לעשות נגדה דבר... &nbsp בקיצור - עץ הוא כלי לסידור נתונים. אפשר לסדר כל דבר שרוצים על עץ על פי כל קריטריון. מי שמנסה להפריך אבולוציה בעזרת עץ, שיועיל לקחת את הקריטריון הספציפי האמתי של העץ הפוליגנטי, וליצור סידור שונה. &nbsp אחרת, הכל קשקוש.

 

[הלוחש לכוכבים]

תודה על ההסבר

1. לרכבים אין גנים ואין חלבונים אבל ניתן לבנות עצים פילוגנטיים גם לפי מבנה חיצוני, הנה מה שרשום בויקיפדיה: "בעבר נבנו העצים הפילוגנטיים באמצעות דמיון מורפולוגי בין המינים וכן על סמך שיחזור ההיסטוריה של האורגניזם באמצעות מאובנים", אז זה לא חייב להסתמך על גנים. 2. "מי שמנסה להפריך אבולוציה בעזרת עץ, שיועיל לקחת את הקריטריון הספציפי האמיתי של העץ הפוליגנטי, וליצור סידור שונה, אחרת הכל קשקוש", תוכל להסביר למה כוונתך? מה זה לקחת את הקריטריון הספציפי של העץ הפוליגנטי וליצור סידור שונה? אני לא בטוח שהבנתי אותך.

 

[BravoMan]

אני לא כ"כ מבין את סעיף 1 בשאלה שלך:

פתחת מזה שמדענים בונים עצים פוליגינטיים לפי גנים ושאלת האם אפשר לעשות את אותו הדבר למכוניות. &nbsp התשובה היא כמובן - לא! אי אפשר לסווג מכוניות לפי גנים, כי למכוניות אין גנים. &nbsp אם אתה רוצה לסווג משהו לפי מראה חיצוני, ולקרוא לזה "עץ פוליגנטי", גם כאשר אין שום גינטיקה לדברים שאתה מסדר, אז לבריאות. בצורה כזו ניתן לבנות עץ "פוליגנטי" של כל דבר, החל מסיפורי אגדות, ועד לחלוקי נחל. &nbsp אבל האם זה באמת "עץ פולינגטי"? ומה הקשר בין עץ כזה להוכחה או הפרכה של אבולוציה? &nbsp אמרתי את זה קודם, ואומר את זה שוב: עץ הוא כלי להצגת מידע בלבד! &nbsp באשר לסעיף 2 בשאלה שלך, זה מאוד פשוט: העץ הפוליגנטי הוא תצוגה של יחסים מסוימים בין גנים שנמצאו בחיות שונות בטבע. הוא נוצר ע"י בחירה מסוימת בסיווג היחסים האלה. &nbsp אם אין כל משמעות ליחסים האלה, כי החיות לא התפתחו אחת מן השנייה, לא צריכה להיות שום בעיה לקחת את אותו יחס גנטי, וליצור ממנו עץ שונה, שמראה קשרים שונים בין אותן חיות. &nbsp אני אתן לך דוגמה עם מכוניות: האם רכב היברידי הוא צאצא של זיווג בין רכב מונע על בנזין ורכב חשמלי, או שמע רכב חשמלי הוא צאצא של שושלת רכבים הברידיים שלאורך זמן מנוע הבנזין שלהם התנוון עד שנעלם לגמרי? &nbsp אתה יכול למקם אותו בכמה מקומות ב-"עץ הפוליגנטי של המכוניות", וכל מקום יהיה הגיוני באותה מידה. כי אין למכונית הזו DNA שתוכל לבדוק. וגם אין לה שושלת אבות. &nbsp עכשיו, לך תעשה את זה עם יצורים חיים ובוא נראה מה יצא מזה.

 

[חשחשחש]

זה תלוי
מהם הקריטריונים לבניית העץ, ומהי המובהקות הסטטיסטית
שהעץ אכן מתאר השתלשלות.
לגבי מכוניות או אוירונים, ללא ספק יש התפתחות טכנולוגית
וגם אותה ניתן לתאר בתור גרף מכוון. אבל עד כמה הגרף הזה הוא "עץ"?

 

[רחמנא ליצמן]

ברור שלא, מדומם לא יכול להיווצר יצור חי

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מדומם לא יכול להיווצר יצור חי. על סמך מה אתה קובע את זה?

 

[רחמנא ליצמן]

מבוסס על הרגשה אישית

 

[שפיפון ים סינגפורי]

החיים הרי היו צריכים להווצר ממשהו...

בין אם בדרך טבעית ובין אם בדרך "אלוהית", החיים נוצרו מדומם - איך שלא תהפוך את זה. &nbsp אף אחד לא טוען (למעט בריאתנים הזויים במיוחד) שבני אדם נוצרו מאדמה וקצת אברא-כדברא - אבל החיים הראשוניים, אלו ככל הנראה נוצרו מדומם. איך בדיוק? אף אחד עדיין לא יודע, ויתכן שלעולם לא נדע (ולפחות סביר, בכל אופן, שהדור שלי יכחד לפני שלמדע תהיה תיאוריה מאוששת בקונצנזוס בתחום האביוגנזה) - אבל עובדים על זה.

 

[רחמנא ליצמן]

אתה ממחזר שטויות, סביר שלא הבנת מה שכתבת

כשתבין נמשיך

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כתב הטרול שמבסס אמירות נחרצות על "הרגשה אישית"...

אין לי שום רצון להמשיך איתך לשום מקום, על פי מה שכתבת עד היום בפורום אתה סתם טרול עלוב ואפילו לא מתוחכם במיוחד. אני מעדיף לנהל דיונים בפורומים עם גולשים שמראים לפחות שמץ של אינטליגנציה, אתה, לצערי, לא נכלל בקבוצה הזו (לפחות לא עד היום - אבל מי יודע - אולי תפתיע יום אחד?)

 

[רחמנא ליצמן]

תגובה מטופשת, היגיע הזמן שתתקדם

 

[שפיפון ים סינגפורי]

תודה שאתה מוכיח את הטענה שלי עבורי.

 

[רחמנא ליצמן]

בתאבון

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בסופו של דבר, יש רק שני סוגים של בריאתנים.

יש את אלו שמשקרים, ויש את אלו שמאמינים לשקרים של הראשונים. &nbsp &nbsp