אפשר להיות בטוחים שראש השנה תמיד חל ביום הלא נכון בשבוע

SupermanZW

Well-known member
יש שתי שיטות "מקובלות" לקביעת א' בתשרי שנת א', השנה הראשונה לבריאה כביכול. האחת היא שמניין הימים מתחיל ביום הראשון לבריאת העולם על פי התורה, הוא יום א', והשנייה היא שמניין הימים מתחיל ביום בריאת האדם, הוא יום ו', אך את ראש השנה, א' בתשרי לעולם לא מציינים ביום א' וגם לעולם לא מציינים ביום ו', מה שאומר שעל פי שתי השיטות לעולם לא חוגגים את ראש השנה ביום הנכון. אלה שקבעו את הכללים למניין הימים והשנים הם גם אלה ששברו אותם.
 

חורזת באהבה

Well-known member
מנהל
יש שתי שיטות "מקובלות" לקביעת א' בתשרי שנת א', השנה הראשונה לבריאה כביכול. האחת היא שמניין הימים מתחיל ביום הראשון לבריאת העולם על פי התורה, הוא יום א', והשנייה היא שמניין הימים מתחיל ביום בריאת האדם, הוא יום ו', אך את ראש השנה, א' בתשרי לעולם לא מציינים ביום א' וגם לעולם לא מציינים ביום ו', מה שאומר שעל פי שתי השיטות לעולם לא חוגגים את ראש השנה ביום הנכון. אלה שקבעו את הכללים למניין הימים והשנים הם גם אלה ששברו אותם.
ערב ראש השנה לא נופל ביום א'?
החג מתחיל מערב החג שזה כבר יום ראשון, אם ערב החג חמישי בערב, יחשב כבר יום שישי.
 

SupermanZW

Well-known member
ערב ראש השנה לא נופל ביום א'?
החג מתחיל מערב החג שזה כבר יום ראשון, אם ערב החג חמישי בערב, יחשב כבר יום שישי.
על פי התורה מתחילים במניין הימים בערב ולא בחצות הלילה. ציון "ערב חג" אומר למי שמתחיל לספור ימים מחיצות הלילה, בערבו של איזה יום מתחיל החג. גם אם ערב ראש השנה חל ביום א', מעשית כשמגיע הערב, על פי התורה זה יום ב' ולכן בהכרח חוגגים את ראש השנה ביום הלא נכון בשבוע.
 

חורזת באהבה

Well-known member
מנהל
על פי התורה מתחילים במניין הימים בערב ולא בחצות הלילה. ציון "ערב חג" אומר למי שמתחיל לספור ימים מחיצות הלילה, בערבו של איזה יום מתחיל החג. גם אם ערב ראש השנה חל ביום א', מעשית כשמגיע הערב, על פי התורה זה יום ב' ולכן בהכרח חוגגים את ראש השנה ביום הלא נכון בשבוע.
נכון,
טעיתי בשאלה, ערב ראש השנה לא יוצא במוצאי שבת? אם איני טועה, יצא לא פעם ולא פעמיים.
 

SupermanZW

Well-known member
נכון,
טעיתי בשאלה, ערב ראש השנה לא יוצא במוצאי שבת? אם איני טועה, יצא לא פעם ולא פעמיים.
לא. ערב ראש השנה זה לא יום לפני ראש השנה, אלא הערב בו מתחילים לחגוג את ראש השנה. לעולם לא יחול ערב ראש השנה במוצאי שבת, אין כזה דבר.
 

חורזת באהבה

Well-known member
מנהל
לא. ערב ראש השנה זה לא יום לפני ראש השנה, אלא הערב בו מתחילים לחגוג את ראש השנה. לעולם לא יחול ערב ראש השנה במוצאי שבת, אין כזה דבר.
לפי הכלל [COLOR=var(--color-progressive,#36c)]לא אד"ו ראש[/COLOR], ערב ראש השנה אינו חל בימים [COLOR=var(--color-progressive,#36c)]שבת[/COLOR], שלישי וחמישי, כלומר הוא יכול לחול רק בימים ראשון, שני, רביעי או שישי.
 

SupermanZW

Well-known member
לפי הכלל [COLOR=var(--color-progressive,#36c)]לא אד"ו ראש[/COLOR], ערב ראש השנה אינו חל בימים [COLOR=var(--color-progressive,#36c)]שבת[/COLOR], שלישי וחמישי, כלומר הוא יכול לחול רק בימים ראשון, שני, רביעי או שישי.
כאשר ערב ראש השנה חל ביום ראשון בערב, ראש השנה עצמו חל ביום שני ולא ביום ראשון, מכאן נובע שטענתי נכונה וראש השנה לעולם לא יחול ביום ראשון. תודה שהוכחת שצדקתי.
 

משתפרת1

Well-known member
נכון,
טעיתי בשאלה, ערב ראש השנה לא יוצא במוצאי שבת? אם איני טועה, יצא לא פעם ולא פעמיים.
"לא אד"ו ראש, ולא בד"ו פסח". ערב ראש השנה יכול להיות במוצאי ראשון, מוצאי רביעי ומוצאי שישי, אך א' תשרי יהיה רק בימים ב', ג', ד' או שבת. אם סופרים את הימים שבין א' תשרי לבין י' בתשרי אפשר לדעת באיזה ימים לא יחול צום יום כיפור (ראשון, שלישי ושישי).
 

חורזת באהבה

Well-known member
מנהל
כאשר ערב ראש השנה חל ביום ראשון בערב, ראש השנה עצמו חל ביום שני ולא ביום ראשון, מכאן נובע שטענתי נכונה וראש השנה לעולם לא יחול ביום ראשון. תודה שהוכחת שצדקתי.

"לא אד"ו ראש, ולא בד"ו פסח". ערב ראש השנה יכול להיות במוצאי ראשון, מוצאי רביעי ומוצאי שישי, אך א' תשרי יהיה רק בימים ב', ג', ד' או שבת. אם סופרים את הימים שבין א' תשרי לבין י' בתשרי אפשר לדעת באיזה ימים לא יחול צום יום כיפור (ראשון, שלישי ושישי).
סופרמן צודק
 

Harrington

Well-known member
מנהל
יש שתי שיטות "מקובלות" לקביעת א' בתשרי שנת א', השנה הראשונה לבריאה כביכול. האחת היא שמניין הימים מתחיל ביום הראשון לבריאת העולם על פי התורה, הוא יום א', והשנייה היא שמניין הימים מתחיל ביום בריאת האדם, הוא יום ו', אך את ראש השנה, א' בתשרי לעולם לא מציינים ביום א' וגם לעולם לא מציינים ביום ו', מה שאומר שעל פי שתי השיטות לעולם לא חוגגים את ראש השנה ביום הנכון. אלה שקבעו את הכללים למניין הימים והשנים הם גם אלה ששברו אותם.
כל התזה הזאת נכונה רק אם אתה מסנכרן בין מה שהתורה מגדירה כיום ראשון וכו' למה שאנחנו מגדירים כך כיום 'באזרחות'. אולם אין כל סיבה לסבור שזה אותו דבר. בכל מקרה, חזקה על הפוסקים שהם יודעים מצוין את התחום בו הם עוסקים גם בנושא הזה :).
 

SupermanZW

Well-known member
כל התזה הזאת נכונה רק אם אתה מסנכרן בין מה שהתורה מגדירה כיום ראשון וכו' למה שאנחנו מגדירים כך כיום 'באזרחות'. אולם אין כל סיבה לסבור שזה אותו דבר. בכל מקרה, חזקה על הפוסקים שהם יודעים מצוין את התחום בו הם עוסקים גם בנושא הזה :).
אם הימים לא מסונכרנים, איזה יום היום על פי התורה?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אם הימים לא מסונכרנים, איזה יום היום על פי התורה?
אין לי שמץ של מושג. צריך לבדוק ולהתעמק לפני שאוכל להשיב על כך. אבל ידועים לנו שלל עניינים בהם מונחים שמשמשים גם במקורות (לרבות במקרא עצמו) וגם כיום, מתייחסים בכל זאת לדברים אחרים לחלוטין. כך שאין כל תימה באפשרות הזאת גם כאן (וככל שאתה מדייק בשאר הניתוח שלך -לא התעמקתי- מן הסתם זה ההסבר לדעתך לפיה הפוסקים שלמדו מקורות תורניים והלכה יהודית במשך עשרות שנים עד להתמקצעות מקסימלית, לא יודעים על מה הם מדברים).
 

SupermanZW

Well-known member
אין לי שמץ של מושג. צריך לבדוק ולהתעמק לפני שאוכל להשיב על כך. אבל ידועים לנו שלל עניינים בהם מונחים שמשמשים גם במקורות (לרבות במקרא עצמו) וגם כיום, מתייחסים בכל זאת לדברים אחרים לחלוטין. כך שאין כל תימה באפשרות הזאת גם כאן (וככל שאתה מדייק בשאר הניתוח שלך -לא התעמקתי- מן הסתם זה ההסבר לדעתך לפיה הפוסקים שלמדו מקורות תורניים והלכה יהודית במשך עשרות שנים עד להתמקצעות מקסימלית, לא יודעים על מה הם מדברים).
אז יכול להיות שאנחנו מציינים בעקביות את היום הלא נכון בשבוע? יכול להיות שהיום בכלל יום שישי וזה רק נדמה לנו שיום שלישי?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אז יכול להיות שאנחנו מציינים בעקביות את היום הלא נכון בשבוע?
לא. אנחנו מציינים את מה שהאנושות מגדירה בתקופתנו כיום X בשבוע. אין לזה שום קשר מחייב לקביעת הימים במקרא (שבכלל, פרשנים רבים אוחזים בדעה שהימים שם הם לא הימים של ימינו ועוד, נושא שעולה בדרך כלל סביב שאלת ששת ימי הבריאה).
יכול להיות שהיום בכלל יום שישי וזה רק נדמה לנו שיום שלישי?
תלוי על-פי איזו הגדרה. לא לחינם אני טוען בדרך כלל בתחילת דיון בו משתמשים במונחים 'בעייתיים', שיש ליישר קו בין המתדיינים על המושגים שעומדים להשתמש בהם. זאת מהטעם הפשוט שפעמים רבות אפשר להיתקל בדיון ארוך לעייפה, רק כדי לגלות בסופו שבכלל אין מחלוקת אבל הייתה אי-הבנה לגבי הגדרת המונחים.
אז מן הסתם כשעסקינן בימות השבוע, בדרך כלל לא יהיה בכך צורך ואף אחד לא יחשוב בכלל על הגדרת הימים במקרא. ברור יהיה לכל מתדיין שמדברים על ימות השבוע כפי שהאנושות מגדירה אותם כיום.

שורה תחתונה: היום יום שלישי אם כן, למקרה שתהית באמת :).
 

SupermanZW

Well-known member
לא. אנחנו מציינים את מה שהאנושות מגדירה בתקופתנו כיום X בשבוע. אין לזה שום קשר מחייב לקביעת הימים במקרא (שבכלל, פרשנים רבים אוחזים בדעה שהימים שם הם לא הימים של ימינו ועוד, נושא שעולה בדרך כלל סביב שאלת ששת ימי הבריאה).

תלוי על-פי איזו הגדרה. לא לחינם אני טוען בדרך כלל בתחילת דיון בו משתמשים במונחים 'בעייתיים', שיש ליישר קו בין המתדיינים על המושגים שעומדים להשתמש בהם. זאת מהטעם הפשוט שפעמים רבות אפשר להיתקל בדיון ארוך לעייפה, רק כדי לגלות בסופו שבכלל אין מחלוקת אבל הייתה אי-הבנה לגבי הגדרת המונחים.
אז מן הסתם כשעסקינן בימות השבוע, בדרך כלל לא יהיה בכך צורך ואף אחד לא יחשוב בכלל על הגדרת הימים במקרא. ברור יהיה לכל מתדיין שמדברים על ימות השבוע כפי שהאנושות מגדירה אותם כיום.

שורה תחתונה: היום יום שלישי אם כן, למקרה שתהית באמת :).
אני מכיר את הטיעון "יומו של יהוה כאלף שנים" וגם את הטיעון שימי הבריאה לא היו ימים אלא שלבי התפתחות בעולם, מעין דרך ליישב את המחלוקת בין התורה לבין תיאוריית המפץ הגדול, בין התורה לבין האבולוציה, ובין התורה לבין האביוגנזה. אבל, אם אכן אין סינכרון, יכול להיות, כמו בדוגמה ההזויה שהבאתי, שהיום בכלל יום שישי וששומרי שבת שומרים בטעות את יום שלישי. אם יש טעות או חוסר סינכרון, למה לא לתקן?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אני מכיר את הטיעון "יומו של יהוה כאלף שנים" וגם את הטיעון שימי הבריאה לא היו ימים אלא שלבי התפתחות בעולם, מעין דרך ליישב את המחלוקת בין התורה לבין תיאוריית המפץ הגדול, בין התורה לבין האבולוציה, ובין התורה לבין האביוגנזה. אבל, אם אכן אין סינכרון, יכול להיות, כמו בדוגמה ההזויה שהבאתי, שהיום בכלל יום שישי וששומרי שבת שומרים בטעות את יום שלישי. אם יש טעות או חוסר סינכרון, למה לא לתקן?
כי אין כל סיבה לתקן. מדובר פשוט בשני דברים שונים, גם אם הם מורכבים מאותן אותיות. כאמור מעלה, יש לכך דוגמאות רבות. כך למשל החיה שמוגדרת במקרא לוויתן היא לא הלוויתן שאנחנו מכירים היום תחת השם הזה. כך למשל כאשר התורה מדברת על מלאכה (למשל שאסורה בשבת), היא מדברת על משהו אחר לחלוטין ממה ש'אזרח' ישראל יחשוב עליו כשתוך כדי שיחה מישהו יזכיר את המילה הזאת.

אלו סתם שתי דוגמאות בשליפה מהמותן. כל מערכת, כל שפה, כל עניין וההגדרות שלה. אין שום עניין לסכרן בין דברים שאין כל קשר מחויב ביניהם.
 

SupermanZW

Well-known member
כי אין כל סיבה לתקן. מדובר פשוט בשני דברים שונים, גם אם הם מורכבים מאותן אותיות. כאמור מעלה, יש לכך דוגמאות רבות. כך למשל החיה שמוגדרת במקרא לוויתן היא לא הלוויתן שאנחנו מכירים היום תחת השם הזה. כך למשל כאשר התורה מדברת על מלאכה (למשל שאסורה בשבת), היא מדברת על משהו אחר לחלוטין ממה ש'אזרח' ישראל יחשוב עליו כשתוך כדי שיחה מישהו יזכיר את המילה הזאת.

אלו סתם שתי דוגמאות בשליפה מהמותן. כל מערכת, כל שפה, כל עניין וההגדרות שלה. אין שום עניין לסכרן בין דברים שאין כל קשר מחויב ביניהם.
אם אין קשר מחייב בין ימי השבוע לבין ימי הבריאה, הרי שניתן לקבוע את ימי השבוע באופן שרירותי, ומי שבא לו יחליט שיום שני הוא יום ראשון (למשל: רוסיה, צרפת) ושיום ראשון הוא שבת. אם זה אסור, הרי שימי השבוע אינם שרירותיים והתורה מסכימה עם שיטת ספירת הימים המקובלת ברוב העולם. האין זה קשר מחויב?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אם אין קשר מחייב בין ימי השבוע לבין ימי הבריאה, הרי שניתן לקבוע את ימי השבוע באופן שרירותי, ומי שבא לו יחליט שיום שני הוא יום ראשון (למשל: רוסיה, צרפת) ושיום ראשון הוא שבת. אם זה אסור, הרי שימי השבוע אינם שרירותיים והתורה מסכימה עם שיטת ספירת הימים המקובלת ברוב העולם. האין זה קשר מחויב?
קבע את ימות השבוע איך שבא לך. מה אתה רוצה ממני? זאת סוגיה שצריך לדבר עליה עם הנהלת האנושות, היכן שזו לא תימצא. לי ממש לא מפריע אם תקרא להיום שלישי או תשיעי. לא יודע מה הכנסת כאן באמצע "התורה מסכימה". בפעם הרביעית כעת, אין כל קשר מחייב בין הדברים ואין שום ראיה שקיים סנכרון ביניהם.

מה כל כך מסובך בזה, זולת הבעיה שזה דופק לך את התזה שבראשות השרשור לפיה פוסקי ההלכה היהודים השקיעו עשרות שנות לימוד ויוצאים בלי ידע (או לפחות לא ידע ברמה שלך)?
 

SupermanZW

Well-known member
קבע את ימות השבוע איך שבא לך. מה אתה רוצה ממני? זאת סוגיה שצריך לדבר עליה עם הנהלת האנושות, היכן שזו לא תימצא. לי ממש לא מפריע אם תקרא להיום שלישי או תשיעי. לא יודע מה הכנסת כאן באמצע "התורה מסכימה". בפעם הרביעית כעת, אין כל קשר מחייב בין הדברים ואין שום ראיה שקיים סנכרון ביניהם.

מה כל כך מסובך בזה, זולת הבעיה שזה דופק לך את התזה שבראשות השרשור לפיה פוסקי ההלכה היהודים השקיעו עשרות שנות לימוד ויוצאים בלי ידע (או לפחות לא ידע ברמה שלך)?
על פי הדעה המקובלת על היהודים האורתודוכסית, דעת רבי אליעזר, האדם נברא ביום ו' א' בתשרי שנה ב' ויש מחזורים עיבור של 19 שנים שבהם 7 מכל 19 שנים הן מעוברות. לפיכך, צריך שלפעמים יפול א' בתשרי על יום ו', בפועל זה לא קורה אף פעם.
 
למעלה