אפשר להציג את העניין באופן שונה.

resh0

New member
אפשר להציג את העניין באופן שונה.

הפעם "כאילו" אזדהה בכינוי אחר ואהיה אדם אחר. שמי הוא ליבוביץ´ (שם יפה, לא) ואני תומך שמאל. - אני תומך בעמדות המדיניות שמייצגות מפלגות העבודה/מר"צ וקשה לי לבחור מבין השתיים בגלל שאני לא רואה הבדל. - אני תומך בעמדות האזרחיות של העבודה/מר"צ/שינוי ואני גם לא מבחין בהבדל. בגלל החפיפה, אני נוטה כרגע להצביע בעד עבודה או בעד מר"צ. אבל כרגע אני סקפטי, למרות רצוני העז שהקואליציה תורכב ע"י העבודה/מר"צ, כך שיחד עם "שינוי" יביאו את השינויים החשובים לי בחזית המדינית וגם בחזית האזרחית, נראה כרגע הסיכוי שזה יתקיים מאוד נמוך. כולי תקווה כי המצב בסקרים ישתנה ואכן רצוני העז יתממש!!! אבל... נניח כי ביום הבחירות נראה כולנו כי רובו של הציבור בישראל לא מעדיף אותנו ככאלו שירכיבו את הקואליציה, זאת הדמוקרטיה ויש לשחק עפ"י חוקיה, האם לנוכח התנאים האלו עלי בכל זאת להצביע עבור עבודה או מר"צ? האם לדעת המשתתפים ו/או דעת מנהל הפורום, אין תומכי שמאל שמתלבטים בדיוק כמו מר ליבוביץ´?? זה לא נושא שקשור לשמאל? אם ההכרעה הדמוקרטית פסקה כי העמדות המדיניות שלי לא יתממשו, אולי בכל זאת ניתן להציל משהו ממערכת הבחירות האלו ולפעול כך שהעמדות האזרחיות שלי יתממשו?? אולי כדאי לנו, מחנה השמאל, היה ויתברר כי הפסדנו בחזית המדינית, להתבגר ובמקום לעשות את מה שרוצים (להצביע עבודה/מר"צ), נעשה את מה שצריך (להצביע שינוי)?? אולי באמצעות כך נביא למצב על-פיו יעדיף הליכוד את שינוי בקואליציה על-פני החרדים ונזכה כולנו לניצחון בחזית האזרחית?? ראוי לשקול, לא?
 

yoavl1

New member
אתה משחק עם הנושא

תראה, אם באמת יעלה מישהו נושא כזה לדיון, זה לגיטימי ויכלת גם להציג את העניין ככה. שוב אומר, כי אין אני יודע מדוע ולמה נמחקה הודעתך,כי לא ראיתי מה היא הייתה.
 

EverMan

New member
דבר ראשון , לא ,

זה לא קשור לפורום. כי אדם מצביע לשמאל לא ירצה להצביע שינוי במידה והעמדות שלו יקובלו. עדיף לתת עוד מנדט לעבודה/מרצ שיהיו חזקות יותר שהן יקימו קואליציה לבד ללא שינוי. נקודה. זה מה שמשעשע בשינוי. שהיא לא שונה מש"ס. שניהן יכנסו לקואליציה אם יתנו להם את הכסף של השניה. האחת רוצה שיתנו אותם לחרדים , השניה שיקחו אותו מהחרדים. ושוב , תפסיק להביא את הנושא הזה לפה מר ראש0 הנכבד , אחרת לא רק ההודעה תמחק.
 

resh0

New member
למה אתה לא יורד לסוף דעתי?

אם יתברר עפ"י הסקרים ערב הבחירות שיש סיכוי לגוש חוסם או סיכוי שהעבודה/מר"צ תקמנה את הקואליציה, אז בטח שתבחרו בעד מפלגות השמאל!!! לא עולה על דעתי לבקש משהו אחר, בטח שלא בפורום הזה. כל הדיון שאני מנסה לקיים נסוב סביב זה ש"היה ויתברר ערב הבחירות כי איןסיכוי שהשמאל ירכיב את הקואליציה!!!" כבר משתתף אחד טוען כי הדיון הוא לגיטימי עבור הפורום הזה, כנראה שיש משתתפים שרואים קצת יותר רחוק מהאופק העסקני. אתה בחור צעיר ובתור כזה אתה לא נוהג להתפשר. זה ברור, זה מקובל, כי אדם צעיר מרגיש כי אף פעם אין לו מה להפסיד. אבל כאשר מתבגרים, החיים מלמדים אותנו שלא כל הזמן ניתן להתנהל על-פי "מה שרוצים", בד"כ צריך להתנהל על-פי "מה שנכון". לעיתים אתה נדרש לברור בין האופציות הפחות גרועות... לכל נסיבות ישנם שיקולים שונים, בכל סיטואציה נדרשים אנו לחשיבה מיוחדת. אני למשל רוצה למכור את הרכב שלי במחיר מחירון, אבל מה לעשות שהשוק מכתיב לי למכור אותו מתחת למחירון, למרות שהרכב שמור ביותר ובמצב מעולה? אז אין זה אומר שאני אוטומאטית ימכור מתחת למחירון, אבל מין הראוי לפחות לשקול את זה, זה החיים. לכן: - אם יש סיכוי לגוש חוסם או לניצחון של העבודה/מר"צ בבחירות, יש להתנהל בצורה מיוחדת אחת מתוך מחשבה לנוכח הנסיבות האלו. - אם אין סיכוי לגוש חוסם, יש לשקול להתנהל בצורה מיוחדת אחרת, מתוך מחשבה לנוכח הנסיבות שנשתנו. כדי לשלול כל חשד: האינטרס המובהק שלי זה שאנו החילונים, הרוב המכריע שמקיים את המדינה, לא יפסיד שוב למיעוט החרדי הטפילי!!! אני משוכנע שכמעט כל תומך שמאל, בהחלט רוצה שלא נפסיד שוב לחרדים. כל שרציתי לציין זה שאם יתברר שהעבודה/מר"צ הולכים בוודאות להפסיד את הבחירות, רצוי לשקול להמיר את הבחירה ה"טבעית" לבחירה יעילה יותר לנוכח הנסיבות. שים לב, לא הזכרתי את שם המפלגה שאסור לציין את שמה...
 

פז פז

New member
כמצביעת מר"צ לא אעבור לשינוי. נקודה

שנוי זו מפלגת ימין המסתווה תחת איצטלה של מפלגת מרכז/שמאל. אולי את המסרים החברתיים היא שאבה מהשמאל אבל את המסרים הפוליטיים היא בהחלט שואבת מהימין. מי שמצביע מר"צ לרב מעוניין לוותר על השטחים תמורת שקט ושלווה ושוויון זכויות חברתי לנו ולערבים. מפלגה שהמסר הראשי שלה היה הצביעו לנו כי אנחנו נגד השתיים אינו מראה על סובלנות ורצון לשוויון. וכאן הנקודה ולכן אנשי שמאל המאמינים בשמאל לא יפנו למרכז וימינה ממנו. אני חושבת שזה ממצה את הדיון בנושא.
 

resh0

New member
עם רבים יהיו מקובעים, נפסיד לחרדים.

לא ביקשתי ממך לשנות את דרך הצבעתך "הטבעית", למרות שאני חלוק עליה. אבל... אם בבוקר הבחירות תפתחי עיתונים ותראי שהמאבק בתחום המדיני/בטחוני בעצם הוכרע באופן ברור, כך לפחות עולה מהסקרים. האם את מבינה כי את הולכת בוודאות להצביע עבור מפלגה שתשב באופוזיציית חסרת תוחלת? אני סבור שאם באמת ההערכה שלי תמצא כנכונה, כי אז אנשים אינטליגנטים כמוך יבינו כי כל תרומתם לתוצאות מערכת הבחירות, תהיה עוד עסקן מפלגתי באופוזיציה ותו לא. אני מעריך שברור לך שענייני המדינה הם מעט יותר מזה, נכון? במקרה הזה וודאי ברור לך שהתוצאה המעשית של הבחירות, כלומר הקואליציה, תהיה אחת מ 2 האפשרויות הבאות: ימין + חרדים, או ימין + שינוי. כעת שאלי את עצמך: איזו קואליציה תשרת את האינטרסים שלי טוב יותר? היות וברורה לי התשובה, אז תצטרכי לשאול את עצמך: "האם ראוי לשקול לשנות את הצבעתי ה"טבעית" לובת מתן סיכוי גבוה להקמתה של קואליציה שתשרת טוב יותר האינטרסים שלי?" העבודה עם 17 ח"כים באופוזיציה, תתנהל בדיוק כמו כאילו היו 20 ! אבל את מעלה על דעתך את התוצאות האזרחיות הצפויות אם שינוי יהיו גדולים בכוחם מהחרדים וכתוצאה מכך הם יהיו בקואליציה ולא החרדים? חוקה, גיוס שווה, החזרת המדינה למקיימיה... לא שווה לנסות? מה עדיף? טובת עסקני המפלגה שלך, או טובת המדינה תוך קידום אינטרסים שחשובים לך?
 

פז פז

New member
לפי ההגיון שלך צריך לבחור

עבודה או ליכוד...כי למעשה ביניהם המאבק האמיתי. למה להתאמץ ולבחור בשינוי? תחזק במקום זה את המפלגה האם ואז לא יזדקקו כלל למפלגות לוויניות. לא?
 

resh0

New member
יש רצוי ויש מצוי.

אני דיברתי על פשרה. ברור לי שקשה לדרוש מהצד המפסיד להעביר את תמיכתו לצד המנצח, למפלגה הגדולה השניה. שלא תהיינה לך הפתעות, יהיו גם כאלו. אבל לדעתי במקרה שערב הבחירות ברורה מאוד ההכרעה, כך שכולנו נדע מי תהיה המפלגה שתרכיב את הקואליציה, שינוי הבחירה המתוכננת עבור מפלגת שינוי, בהחלט מהווה מהלך בתחום ה"מצוי". את ה"רצוי" כולנו יודעים!!! שתקום קואליציה ללא החרדים, למען קידומם של אינטרסים שרצויים לכולנו. ההבדל ביננו מסתכם בכך שאתה מעוניין שמפלגות השמאל תבצענה את המהלך ואני מעוניין שמפלגות הימין תבצענה את המהלך. אני מציע לצד שערב הבחירות ידע בבירור כי הוא הולך להפסיד, להשלים עם הכרעת העם ולהרתם למאמץ כך שהקואליציה תהייה כזאת שתבצע מהלכים אזרחיים עפ"י האינטרסים שלנו וגם של המדינה. אני יודע שזה מוקדם, אני יודע שאף אחד כרגע לא רוצה לחשוב על הפסד! אבל אני מעוניין "לבשל" את הנושא הזה, כדי שערב הבחירות אם יתברר שישנה הכרעה ברורה, הצעתי לא תתקבל בהלם.
 

גרומפי

New member
רב שפויי מרצ כבר עברו לשינוי

הבעיה היא עם הסבתות של העבודה לא קל לשכנע סבתות בימים שלפני הבחירות שינוי תקבל עוד 2-3 מנדטים מאנשים שיראו שהקרב כבר הוכרע לטובת שרון ולכן יעדיפו לחזק את שינוי
 

EverMan

New member
ממש ...

רוב שפויי מרצ נשארו במרצ. רוב אנשי העבודה האמיתיים נשארו בעבודה. רק אנשים חסרי אידיאולוגיה קפצו לספינה חסרת הדגל ששמה שינוי.
 

resh0

New member
ה"אנשים הקופצים" אף פעם לא אשמים.

הם הלקוחות והמפלגות הם הסוחרים שמציגים את מרכולתם. אם הלקוחות "קופצים", משמע שהסחורה כנראה "לא טריה"...או שהמחיר גבוה, יחסית למתחרה. ישנה איזו מדינה בא האנשים "חדורי אידיאולוגיה" ולכן הם לא קופצים למפלגות אחרות. 100% תמיכה למפלגתו של סאדם, אכן אוהבים את הדגל... עצה קטנה לי אליך: כאשר תומכים "קופצים", הם יכולים לקפוץ גם בחזרה! אם תקניט אותם, דווקא לא יחזרו. ותחשבו על זה...
 

EverMan

New member
אף אחד לא מקניט אותם.

אדם שבוחר ללכת נגד האידיאולוגיה שלו - זו הקנטה מספיקה בפני עצמה. אף מצביע שמאל אמיתי לא ילך לשינוי.
 

EverMan

New member
אין פה שום הקנטה.

אדם שבוחר ללכת נגד האידיאולוגיה שלו - זו הקנטה מספיקה בפני עצמה. אף מצביע שמאל אמיתי לא ילך לשינוי.
 

resh0

New member
דיאגנוזה נכונה, מסקנה לא נכונה.

המפלגה היא לא האידיאולוגיה!!! זה נכון אצל סאדם חוסין. למפלגה יש אידיאולוגיה בכל מיני חזיתות ולא מין הנמנע שבאחת החזיתות או יותר, תהיה האידיאולוגיה זהה בין 2 מפלגות. לא ניתן להבחין באופן ממשי בין העבודה למר"צ בחזית המדינית. לא ניתן להבחין באופן מעשי בין העבודה, מר"צ ושינוי בתחום האזרחי. בעיראק חשובה המפלגה מהאידיאולוגיה. אצלנו, השיטה שונה והאנשים חכמים יותר, אצלנו האידיאולוגיה חשובה מהמפלגה!!! ולכן: כאשר תומכי השמאל ידעו ביום הבחירות כי המפלגה שלהם עומדת בפני הפסד, הם יצביעו בעד האידיאולגיה שלהם ולא בעד המפלגה המפסידה שלהם!!! ואכן ישנה מפלגה שמייצגת בדיוק את האידיאולוגיה שלהם בחזית האזרחית. מדובר בהנהלות חכמה ומכובדת, זאת כל מהות הדמוקרטיה!!! כל אחד מצביע בעד האינטרסים שלו והתוצאה היא ריכוז של האינטרסים של הרוב. בהחלט לא ראוי להקנטה, אלא לכבוד והערכה.
 

EverMan

New member
ככה , עצם ההבנה שלך לקוי

"המפלגה היא לא האידיאולוגיה" ההגדרה של מפלגה היא קבוצת אנשים המאמינה באידיאולוגיה משותפת. אז כיצד בדיוק אתה אומר שמפלגה היא לא אידיאולוגיה ? להפך , מפלגה היא אך ורק אידיאולוגיה.
 

resh0

New member
לנין היה גאה בך...

בוא נבדוק משהו: בעיתוני אתמול הובאו השינויים שמתיימר מצנע להביא במצע המפלגה, בעצם באידיאולוגיה של המפלגה, נכון?? משמע: האידיאולוגיה נוטה להשתנות מכורח המציאות!! (זהות הנבחר למנהיגות, תנאי שטח חדשים ועוד). טבעית היא העובדה שתומכים באידיאולוגיה הישנה לא ירגישו נוח לתמוך באידיאולוגיה החדשה ולהפך!!! מכך שטבעית היא העובדה שתומכים יעברו בין המפלגות כדי לתמוך באידיאולוגיה שהם עצמם מאמינים בה. נראה לי שאתה "קומרד טוב", לנין היה מאוד גאה בך... גם אם מחר ייבחר מנהיג חדש למפלגה ויביא מצע השקול ל"ליכוד ב´ ", כפי שעשה רבין בבחירות 92, (אז היית מאוד צעיר, אז אני עם עמדותי הימניות בחרתי בעד רבין...), תמיד תמצא לנכון להגיד: "מאז ומעולם היתה זאת האידיאולוגיה שלנו, לא שיננו כלום, מי שעוזב אותנו בוגד באידיאולוגיה שלו..." הגיע הזמן שתבין את המציאות האמיתית: המפלגה היא "חבילה" של אידיאולוגיות! אידיאולוגיות שנוטות להשתנות, אידיאולוגיות בכמה חזיתות. בחברה הישראלית נוטים אנו לחלק ל 3 חזיתות עיקריות: החזית האזרחית (חברתית/כלכלית) החזית המדינית החזית הבטחונית. נדיר המצב על-פיו האידיאולוגיות של מפלגה ב 3 החזיתות, תואמת במדויק את עמדותיו של הבוחר הפוטנציאלי. הבוחר הפוטנציאלי לעולם יילך עם עמדותיו (שגם הן נוטות להשתנות) ולא יילך עיוור אחרי האידיאולוגיות המשתנות של המפלגה בה תמך בעבר!!! לבוחר הפוטנציאלי יש עמדות שהוא מאמין בהם והוא צריך לבחור ברשימה לכנסת שלדעתו תפעל אפקטיבית, כדי לקדם כמה שיותר מהאידיאולוגיות שבהם הבוחר מאמין. "אפקטיבית", משמעותו עשיה, משמעותו ישיבה בקואליציה!!!! לכן לדעתי הבוחרים שהיום מתאימה לעמדותיהם האידיאולוגיות ב 3 החזיתות של מפלגות השמאל וידעו ערב הבחירות באופן וודאי כי אין סיכוי שמפלגות השמאל תשבנה בקואליציה, יבינו כי מפלגות השמאל לא תהיינה אפקטיביות בחזיתות המדינית והבטחונית!!! ואז... אז לדעתי ישכילו אם ילכו על מהלך שיתן סיכוי למפלגה להיות אפקטיבית בתחום האזרחי בהתאם לאידיאולוגיה שבה הם כן מאמינים!!! למפלגה הזאת שיש סיכוי יותר מסביר שתהיה אפקטיבית בקואליציה קוראים מפלגת שינוי. להצביע בעד מפלגה שתואמת את האידיאולוגיות שלך, כאשר אתה בטוח שהמפלגה הזאת לא תהיה אפקטיבית, משמעותו ביזבוז קול!!! אם במקביל ישנה מפלגה שיש סיכוי שתהיה אפקטיבית והאידיאולוגיה שלך תואמת את האידיאולוגיה בחלק מהחזיתות, מתחייב לשנות את ההצבעה ה"טבעית". המטרה היא לקדם אידיאולוגיות, לא לקדם מפלגות... זה הבוחר בדמוקרטיה אמיתי, ההפך הוא הנכון במשטרים כמו בעיראק...
 

EverMan

New member
שוב , הבסיס שלך שגוי (כרגיל) כבר

צריך להגיד. המצע הוא כתב שנועד להגיד מה אנחנו נעשה בקדנציה הקרובה. הוא מושרה ע"י האידיאולוגיה. כמובן שדברים משתנים ... המצב במשק דורש משהו אחר ברוח אותה אידיאולוגיה. המצע משתנה - האידיאולוגיה והדרך לא. יש מבין ?
 

resh0

New member
רוצה להיות ראש ממשלה? אין בעיה!

בוא נקים ביחד מפלגה שהאידיאולוגיה שלה תהיה כדלקמן: חתירה לשלום בין העמים במזה"ת טיפול וסיוע לנזקקים שיפור מערכת החינוך מפלגה שמצדדת באושר ועושר לכו-לם. היות והציבור מקבל את ההחלטה שלו עפ"י האידיאולוגיה, אז הציבור ה"חכם" צריך להצביע עבורנו!!! אני מוכן להיות מס´ 2 שלך...
 

EverMan

New member
בכיף , אע"פ שהייתי מקים

מפלגה סוציאליסטית ולא תומכת רווחה... הציבור אמור להחליט לפי אידיאולוגיה. לצערי היום הוא יותר מושפע מסקרים , ממה שחבר שלו משפיע ומסטריאוטיפים של מפלגות מאשר אידיאולוגיה.
 
למעלה