אפשר לשאול שאלה?

אפשר לשאול שאלה?

שמעתי פעם שביהדות אומרים שלאדם יש בחירה חופשית והוא יכול לבחור לעשות מה שבא לו. אם זה ככה - אז אפשר לעשות גם משהו שהוא לא מה' רוצה מאיתנו, נכון? כי עובדה שאנשים בוחרים גם לעשות עבירות... אז איך זה יכול להיות שה' נתן לנו את האפשרות לבחור נגד מה שהוא רוצה שנבחר? (מצטער שזה קצת פילוסופי... אבל זה משהו שקצת מטריד אותי...)
 

לקשמי

New member
תשובה, לא מהתפיסה של היהדות

אלא מאיך שאני רואה את הדברים: קודם כל, מאיפה אנחנו יודעים מהו רצון האלוהים? כל מה שאנחנו אומרים עליו שזה רצון האלוהים, זה רק השערות שלנו. האמת שאי אפשר לדעת בכלל מהו רצון האלוהים. לפי התפיסה שלי, אלוהים הוא אהבה טהורה, אינסופית, שמתבטאת במתן חופש. גם חופש בחירה. אלוהים לא כופה שום דבר על האדם אלא נותן לאדם את החופש לעשות את הבחירות שלו ולהתפתח בדרך שלו, ללמוד מהטעויות שלו, ללמוד מהבחירות שלו.
 
תגעגעתי אלייך../images/Emo8.gif../images/Emo23.gif../images/Emo24.gif

ומאד אוהבת את תגובתך שמשקפת כמעט במדויק את השקפתי. ברוכה את!
 

MrAnderson

New member
לפי קבלה-סוד אין בחירה חופשית...כן כן קשה

לעכל. כמו שהסבירו במטריקס יש רק אשליה של בחירה חופשית. בקיצור אתה לא בוחר כלום אלה(ממה שהבנתי מקבלה, קח את הדברים בערבון מוגבל) שורש הנשמה שלך בוחר בשבלך...יותר נכון לא שהוא בוחר בשבלך אלה אתה "האמיתי" זהו שורש השנמתי שלך. ואתה חייב להבין שיש הבדל בין התודעה שלך כבן אדם חושב,חי ועושה ושורש הנשמה שלך זה שתי דברים שונים.
 

arriy80

New member
בשביל זה קיבלנו דעת

ראה בחומש דברים פרק ל בעיקר מפסוק טו ואילך. "רְאֵה נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַיּוֹם, אֶת-הַחַיִּים וְאֶת-הַטּוֹב, וְאֶת-הַמָּוֶת, וְאֶת-הָרָע" "הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ, הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה; וּבָחַרְתָּ, בַּחַיִּים" אלוקים נתן לנו דעת, בכדי שנשתמש בה לבחור בהשגת השלמות. הוא גם נתן לנו את הדרך להשגת השלימות, לפני 3300 שנה. הוא הסמיך את הנביאים להורות לנו את הדרך. מאז שפסקה הנבואה, הכללים להבנת הדרך נמסרו בידי מעבירי ההוראות דור אחר דור. מי שיש לו דעת, הוא גם אחראי למעשיו. כך נמצאת בידינו הבחירה: ללכת בדרך שאלוקים התווה לנו - להשגת השלימות ולחיות טוב גם בעולם הזה, או להתעלם מהוראות הדרך, להתרחק מהשלימות ומהטוב ולשאת בתוצאות. נכון שאלוקים נתן לנו אפשרות לבחור נגד מה שהוא רוצה שנעשה. אלוקים לא צריך מכונות. אלוקים רצה יצורים תבוניים - בעלי דעת עצמית, שעם הכלים שנתן להם, יבינו שהדרך הנכונה והטובה היא הדרך שהוא מסר להם. הוא גם לקח בחשבון שעם אותם הכלים הם יכולים להשתמש ולבחור בכיוון השני. ולכן הוא גם הזהיר על כך.
 

אופירA

New member
מנהל
תשובה קצת פילוסופית

נראה לי, שהשאלה שלך אינה איך זה יכול להיות, אלא מדוע. איך זה יכול להיות - זו לא השאלה. אם ה' רוצה לברוא אדם תבוני שיכול "להתקיל" אותו כביכול, ולעשות דברים נגד רצונו - מה מונע ממנו לעשות זאת? השאלה היא מדוע הוא רצה בכך. כלומר: איך זה הגיוני שהוא עשה כך. ובכן, קודם כל, ההשקפה היהודית אינה שאדם יכול לעשות מה שבא לו והקב"ה אינו יכול להפריע לו בכך. הבחירה החופשית של האדם היא לא לעשות מה שבא לו, אלא לבחור בין טוב ורע, בין האמת לשקר. כלומר לראות מה האמת ומה השקר, מה הטוב ומה הרע. ולהעדיף את האמת ואת הטוב. ובאמת, כל שאר המעשים של האדם אינם בחירות אלא אשליה של בחירה. בעיני בשר ודם נראה כאילו האדם בוחר ומחליט בכל מעשה שהוא עושה, אבל באמת הכל נגזר עליו מלמעלה, ואין אדם נוקף אצבעו מלמטה אם לא שמכריזים על כך מלמעלה, והכל בידי שמים חוץ מיראת שמים. ובאמת, הסיבה לכך שהקב"ה נתן ליצור נברא בכיר יכולת שליטה בעולם ודעת עצמאית עד כדי כך שהוא יכול לרצות להתנגד לבוראו ממש, נעוצה בסיבה שלשמה ברא הקב"ה את העולם ויצר את האדם, ונפח בו נשמה אלוקית - חלק אלוק ממעל. כפי שמוסבר בהשקפת היהדות (ע"י התורה), הקב"ה הוא מהות הטוב הרוצה להיטיב, ולשם כך ברא ברואים שיקבלו את ההטבה. אלא שלשם ההטבה המושלמת, נתן לברוא הבכיר (האדם) תפקיד חשוב ומשמעותי, כדי שיזכה בהטבתו בדין ובזכות ולא בחסד ובביזיון. וכל שאר הברואים נבראו לצורך הברוא הבכיר, מקבל ההטבה, ומתוקף תפקידם זה נהנים כמוהו ובתלוי בו. התפקיד החשוב והמשמעותי הוא לקחת חלק בבריאה – מעין להיות שותף בה – ע"י שישלים אותה, ע"י שימליך את הקב"ה על העולם התחתון. לצורך כך הוא קיבל מידה מסוימת של שליטה על הברואים ואת יכולת הבחירה – האם לראות את טוב האלוקים, את האמת, או את השקר והרע. לגלות את ממשלתו של הקב"ה בעולם של הסתר פנים, לדעת את האלוקים – הווי אומר: לבחור בטוב. להתעלם ממנה ולהתכחש לה – אם בטעות ואם במזיד – משמע לבחור ברע. כדי שהגילוי הזה יהיה תפקיד של האדם שעמל עליו באופן עצמאי וחופשי, התאמץ והשיג בצורה אמיתית ולא מלאכותית – ניתנה האפשרות שיטעה, שיזיד וכו'. ואז יזכה לשכרו (ההטבה) בזכות ובכבוד ולא בביזיון. אם אדם יהיה כבובה המונעת ע"י חוטים, ולא יעשה שום דבר מכוח עצמאי – הרי לא תגיע לו בדין שום הטבה על כך. לכן הבחירה החופשית היא כוח עצמאי לחלוטין (הגם שמצומצם מאוד). ובכל זאת – הכל טוב ויפה, אבל בסופו של דבר האדם מקלקל את הבריאה! ואיך ייתכן שזה רצונו של הקב"ה? ובכן, כדי שהתפקיד לגלות את האלוקים בבריאה יהיה למידה אמיתית – אין פסול בכך שהאדם יטעה ויתקן, והתיקון הוא חלק בלתי נפרד מהלמידה, ממילוי התפקיד. מפני שמדובר בתפקיד קשה ורציני, גדול ועוצמתי כגודל ההטבה העתידה. כך שבהחלט הגיוני שהאדם יטעה, ובעצם כאשר הוא טועה הוא לומד טוב יותר ומקיים את התפקיד טוב יותר. (אם כי זו טעות לחשוב שהקב"ה מעוניין לכתחילה שהאדם יטעה ויישא בתוצאות טעותו כדי ללמוד טוב יותר – וזה בסיס טעותו של אדם הראשון...) מכאן שגם הנשיאה בתוצאות הטעות או המזיד היא חלק בלתי נפרד מהתפקיד – גילוי האלוקים בבריאה. שהרי גם להיווכח בתוצאות הבחירה ברע, משמעו לדעת את האלוקים בבריאה! כך שבשורה התחתונה - האדם לא יכול בבחירותיו השגויות/המזידות למנוע מאלוקים להשיג את תכלית הבריאה, משום שכל העולם מתוכנן כך שהאדם ימלא את תפקידו ויתקן את העולם כך או כך - אם לטוב ואם למוטב, אם ב"עיתה" ואם ב"אחישנה" – אם ע"י שיבחר בטוב ואם ע"י שיבחר ברע.
 

ליבליך

New member
כלומר אלוהים מעוניין שהאדם יבחר בעצמו

איזו דרך נראית לו נכונה, לפי מה שנראה לו סביר והגיוני - ואולי יבחר נכון ואולי לא. זה גם מה שאני חושב. אדם צריך לבחור במה שנראה לו נכון, ושהוא מסוגל לעמוד מאחוריו ולנמק את הלגיטימיות של הבחירה הזו - ולא במה שדת או תורה כזו או אחרת מורה לעשות (אלא אם יש לו הסבר טוב מדוע נראה לו נכון לנהוג לפי אותה דת - וגם אז, הסבר זה רלוונטי רק לגביו, ולא נותן לו זכות להכתיב לאחרים מה לבחור). אם אדם בחר במה שהיתה לו הצדקה להאמין שנכון לבחור - הוא בסדר גמור, גם אם קיימת דת כזו או שהבחירה הזו פסולה בעיניה.
 
שאלה יפה

נראה לי שהוא פשוט רוצה שבני אדם יבחרו מה שהם רוצים, אפילו אם זה סותר את הרצון שלו. גם נראה לי, שוודאי שמראש הוא מעדיף שיעשו את הרצון שלו, אבל הוא יותר רוצה שיבחרו. כך שאם הם בוחרים אפילו במה שהוא לא מורה להם לא לבחור הם עדיין עושים את הרצון שלו. (קצת פילוסופי, אבל זה בהתאם לשאלה...)
 
תיקון קטן לנוסח התגובה, תיקון גדול למשמעות

נראה לי שהוא פשוט רוצה שבני אדם יבחרו מה שהם רוצים, אפילו אם זה סותר את הרצון שלו. גם נראה לי, שוודאי שמראש הוא מעדיף שיעשו את הרצון שלו, אבל הוא יותר רוצה שיבחרו. כך שאם הם בוחרים אפילו במה שהוא מורה להם לא לבחור הם עדיין עושים את הרצון שלו. (קצת פילוסופי, אבל זה בהתאם לשאלה...)
 

arriy80

New member
זה לא עשיית רצון, אלא השתמשות באפשרות

כשאדם בוחר ללכת בדרך שאלוקים לא רוצה שהוא ילך, הוא לא עושה את רצונו בכך שהוא בוחר, אלא פשוט משתמש באפשרות שאלוקים נתן לו - ללכת בדרך לא רצויה.
 

arriy80

New member
הרצון הוא שתהיה אפשרות כזו

אלוקים רצה שנהיה בעלי בחירה, ובעזרת הדעת שחנן אותנו נבחר בדרך הטובה - הדרך שהוא התווה לנו. להשתמש בכלי הזה - הדעת - בכדי לבחור ברע, זהו ממש היפך הרצון שלו, למרות שהוא אכן נתן את האפשרות לכך.
 
וואו! תודה רבה על כל התשובות! ממש מצוין

אני מרגיש שקיבלתי כמה כיוונים חדשים... אגב, הכי הייתי שמח לשמוע הרחבה על מה שנאמר בשם תורת הקבלה שבעצם אין בחירה אמיתית. אני מניח שזה קשור איכשהו לזה שהשם יודע הכל מראש ולכן אין בחירה אמיתית... אם יש למישהו עוד חומר בנושא - אשמח מאד!
 

MrAnderson

New member
שמע אין לי עוד "חומר". אבל אנסה להרחיב לך עוד

לפי תורת הקבלה אלוהים רואה את החיים שלך בדרך מיוחדת. תקח נגיד מקל ישר(נגיד של מטאטה לדוגמה) ותעשה ממנו ציר זמן של החיים שלך...אתה מחזיק את המקל בשתי הידיים ורואה את החיים מהתחלה לסוף, מקצה אחד לאחר(נגיד מימין לשמאל). אלוהים רואה את החיים שלך כאילו הייתה לוקח את המקל ומסתכל עליו מהצד(אפילו עשיתי לך ציור, קצת קשה להבין במילים לדעתי) אלוהים יודע את העבר הווה והעתיד באותו הזמן(כי אלוהים נמצא מחוץ לזמן). מזה גם בה "כיונוי" האלוהים "יהוה"-היה,הווה,יהיה. לגבי הבחירה החופשית לדעתי זה לא קשור לזה שאלוהים יודע מה תעשה. אפילו שהוא יודע, יש לך כיביכול בחירה, אבל מי בוחר זאת השאלה. אתה חושב שאתה כאישיות שיש לה ידע מהחיים שלך בוחר אבל זה לא אתה אלה הנשמה שלך בוחרת "בשבילך". אני יתן דוגמה נגיד התחלת את החיים שלך בחרת מקצוע והתחלת לעבוד בו. הייתה בטוח שזה מקצוע תפור עליך בול ואתה הולך להינות ממנו...אבל הופה זה לא מה שחשבת ואתה מרגיש ריק מבפנים. ההרגשה הזאת זה הוא הרצון האמיתי שלך. כי למה רציתי את העבודה הזאת מהלחתחילה? בגלל ששמעת שזה מביא הרבה כסף ויש לך מעמד ויש לך פה ויש לך שם... בקיצור "החברה" השפיע עליך. עכשיו בגלל הרצון של הנשמה זה משהו אחר אז אתה תשנה מקצוע.... אבל חשוב להבין שהנשמה שלך לא יכלה לעשות לך הרגשה רעה לגבי אותו מקום מהתחלה. הייתה חייב לעבור את כל התהליך בשביל שהשכל שלך יבין למה אתה לא מאתים לעבודה הזאת. אבל הסיפור הזה של העבודה זה בגדר דעתי בלבד. כי אני עדיין לא יודע קבלה כל כך טוב וזה בערך ההבנה שבניתי לעצמי על הדבר הזה שנקרא בחירה.
 

tamarhp

New member
שאלה מצויינת!

והאמת - בהתחלה זה באמת היה כך!!! לאדם הראשון לא היתה בחירה ממש. באופן טבעי הוא בחר בטוב. רק אחרי החטא בו הוא אכל מ"עץ הדעת טוב ורע" - הוא התחיל להבחין בין טוב ורע, וכך נוצרה הבחירה החופשית. בעצם, הבחירה החופשית היא תוצאה של שינוי של הבריאה, מלכתחילה האדם הראשון נברא כך שהוא יבחר בטוב :) לאחר החטא, נוצר מצב שבו יש לנו אפשרות לבחור בין טוב ורע, אך הקב"ה מצווה אותנו לבחור בטוב, וגם - נותן לנו שכר על בחירה בטוב. בעצם, אחד העניינים ב"טוב ורע" זה כדי שנוכל לקבל שכר ודברים טובים על דברים שבאמת מגיעים לנו. הרבה יותר מספק לקבל פרס על משהו שהשקעת ועמלת בשבילו, מאשר לקנות אותו בחנות לבד. :)
 

MrAnderson

New member
תיקון קטן. לאדם הראשון כבר מהתחלה הייתה בחירה

בשביל זה נתן האיסור של אכילת עץ הדעת. כי אם הכל מותר אז אין בעצם בחירה חופשית. אז הוא לא אדם הוא "רובוט". גם הפסוק שבו אלוהים שואל את האדם איפה הוא. מה אלוהים לא יודע איפה אדם? מה הוא מתחבא כל כך טוב? לא...הוא נותן לו עוד פעם בחירה....
 
ממש מעניין ש..

משאלת האמונה הקלסית, אם יש חטא ועונש טוב ורע -ומדוע האל נתן בחירה ברע הגענו לשאלת "המהות" בלי לשים לב.. מרתק המהות -? תשאלו זה מה ש MrAnderson , היקר בעצם דיבר עליו בפרשנות מתורת הסוד לפי הבנתי הדלה - לא כן..? ?! אני חושבת שאם הכל כתוב והרשות נתונה, ואנחנו חותמים מראש לפני בואינו לעולם, (ואף בוחרים לאן לבוא ולמי להוולד - ידע מתקשור שאושר בע"פ ע"י מלומדים..) וכל האנשים יודעים עץ הדעת-טוב ורע - ואם כולם יודעים את הטוב את הרע ולהבדיל בינהם וכן יודעים מתי הם באים ממקום של בצע ומתי ממקום של טוהר (ודאי וודאי אלו ששומרים שבת!) אזאי - הרשות נתונה - פרושו שאנחנו נמצעים בשיעור ובדרך / מבחן ,כזה, אבל שמותר לטעות - לשם תיקון נשמתינו ולשם תיקון עמוק יותר כנראה מהות = טוהר -?! אולי...
 
אלוהים זו הגדרה לכל תופעה שאין לאדם הסבר

כשלא יודעים כיצד נברא העולם, אומרים כשאלוהים ברא את העולם. כשלא יודעים מדוע קורים דברים רעים לבן-אדם, אומרים רצון אלוהים, כל דבר שלא מוצאים לו הסבר - הוא מעשה אלוהים.
 
למעלה