ארכיפלג 1391

[greywolf]

ארכיפלג 1391

לאחרונה התברר שמדינת ישראל מחזיקה בית כלא סודי, מחוץ לפיקוח משפטי או פרלמנטרי. מתקן ללא שם רק מספר 1391. עם בתי הכלא הרגילים כמו "אשמורת" מתקשרים לאסואיציה של מקום בעל שם המזהה אותי, הרי ש1391 הוא מספר סידורי, מנהלי, בסדרה כלשהי. התצלום שלו שפורסם יכול להיות בכל מקום. במקום חסר שם, המצולם כמקום שיכול להיות בכל מקום, יושבים בני אדם ללא משפט או ידיעה פרט למנהלים של הסדרה המנהלית בה ממוקם 1391.

 

[עד הלום]

lol!

מה זאת אומרת מס' סידורי , מנהלי בסדרה כלשהי...?! אתה רומז לכך שיש עוד 1390 בתי כלא כאלה לפחות? איזה קשקוש , העובדה שבית הכלא הזה נקרא 1391 לא משנה כלום , יכלו באותה מידה לקרוא לו משה. ייתכן שיושבים שם בני אדם ללא משפט , אסירים מנהליים החשודים בעברות ביטחוניות שיש להוציא מהם מידע על הנעשה בארגוני הטרור. ומר שיושבים שם אנשים ללא ידיעה זה פשוט מגוחך . רשויות המדינה בוודאי מודעות לאנשים היושבים שם.

 

[rigoletto111]

כשאנחנו נדע איפה רון ארד

מצידי שילחשו לדיראני באוזן איפה הוא נמצא...

 

[עד הלום]

למה?

אני בעד חקיקת עונש מוות לרוצחים , אחרי שנמצא את רון ארד צריך לשפוט את דיראני ולשלוח אותו הישר לגיהנום שם יחכו לו 70 בתולים.

 

[טל קר]

אכן, אין כמו כלא שבכלל לא מופיע

ברישומים ושאין מידע על מי מוחזק בו ולמה כדי לעורר צחוק פרוע. זה הרי כל כך מבדח אובדן זכויות האדם. זה פשוט משעשע הענין שאנשים פשוט "נעלמים" ואין מידע על ההאשמות, המשפט ומקום המצאם. עזבו אותי מבדיחות שוביניסטיות! כבר יצאו לי מהאף בדיחות עדתיות! תנו לי את הקטעים המצחיקים באמת, משהו עסיסי כזה, משהו שיאפשר לי לצחוק מכל הלב, משהו על כלא שלא מופיע ברישומים ואנשים פשוט "נעלמים" לתוכו ללא שום פיקוח ציבורי.

 

[עד הלום]

אובדן זכויות האדם lol

"אובדן זכויות האדם" של רוצחי הרשות , זה מה שמטריד אותך ואת תוהה למה אנחנו צוחקים? אם אובדן זכויות האדם היה מטריד אותך באמת , היית חושבת על אלפי הנרצחים מפעולות הטרור להם אחראים אנשים אלה ושותפיהם . האנשים היושבים בכלא מספר 1391 אינם נעלמים באמת , יש גורמים ממשלתיים המודעים למיקומם. זה בהחלט מספיק , זה בדיוק ה"פיקוח הציבורי " הדרוש. (את באמת מצפה שניתן את הפיקוח הציבורי בידי אנשים כמוך). מי שבאמת נעלם מעולמינו אלה האנשים שמתפוצצים בפיגועים אותם יוזמים האנשים בתוך כלא 1391 , אותם אי אפשר למצוא בתוך שום בית כלא , אותם אפשר בקושי לגרד מהמדרכות! מי שבאמת דואג לאובדן זכויות האדם שידאג לאנשים האלה ולא לחיות האדם בכלא הצבאי.

 

[orlyt]

מי שבאמת דואג לאובדן זכויות אדם

לא מבדיל בין אדם פלסטיני לישראלי ולא מבדיל בין רוצח למי שאינו רצח. למרות מה שאוהבים לומר, גם השמאלנים אינם חוגגים עם כל פיגוע, ואנשים שבני אדם באשר הם חשובים להם מסוגלים לא לצחוק גם כשמדובר בזכויות אדם של אנשים שביצעו דברים מחרידים. הצעד הראשון בדה-הומניזציה של בני אדם זה להתייחס אליהם כאל חיות. גם לפושע הנורא ביותר מגיע משפט צדק - אנשים שנעלמים, אנשים שנכלאים באופן שלא נתון לביקורת ופיקוח זה פתח לאי סדרים חמורים ביותר בהגנה על זכויות אדם. מישהו עשה פשע כלשהו? יש דרכים מקובלות לחקור, לעצור ולאסור. בתי כלא מאולתרים, בלתי מסומנים הם סכנה גדולה ביותר לדמוקרטיה המקרטעת גם ככה בישראל.

 

[עד הלום]

את לא מבדילה בין רוצח לקורבן..

הנה אמרת זאת בעצמך , ואתם עוד מתפלאים שאני צוחק .. תאמיני לי שהייתי צריך לבכות מרה אך הצחוק יותר יפה לבריאות. לפושע הנורא ביותר מגיע משפט צדק , אבל לא מגיע לקורבן שלו שישוו אותו אליו. אותי את לא יכולה להאשים בבתי הכלא האלה (בלתי מסומנים? 1391 זה לא סימון?) . אני בעד עונש מוות לרוצחים על רקע לאומי וסייעניהם= פושעים נגד האנושות ) ולכן סתי הכלא מיותרים לדעתי , אפשר להשתמש יותר בכסא החשמלי ולחסוך דמעות ממשפחות הקורבנות וגם כסף למדינה . מי שמקרטע זה המיעוט של השמאל הקיצוני שרוצה להחליט עבור הרוב באיזה דמוקרטיה הוא יחיה . הוא עדיין מצליח לפעמים , אבל פחות ופחות.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

הפעם הגזמת

אפשר להתנגד להפצצות שבהן נהרגים גם חפים מפשע. אפשר לדאוג לילדים הפלסטינים. ברוב הדברים האלה אני נוטה להסכים איתך, למרות שהדברים מורכבים מדי. אבל להשוות זכויות של רוצח לזכויות של נרצח? תסלחי לי, אבל פשוט לא מובן לי, בלשון המעטה. לאדם שמפוצץ אוטובוס והורג 15 אנשים, כולל ילדים, לא מגיעות שום זכויות מבחינתי. לילדיו כן, למשפחתו כן, אבל לו עצמו - לא.

 

[orlyt]

למה?

מה זה שום זכויות? מעבר לרמה האמוציונאלית.. מה זה שום זכויות? מגיע לו לחיות? (אני מתנגדת לעונש מוות) אבל אפילו אם כן מונהג עונש מוות (שהוא בעייתי מאוד, אבל עדיין קיים במקומות מסוימים) האם מגיע לו לקבל מזון, לבוש, שינה? האם מגיע לו להפרד ממשפחתו? האם מגיע לו להיות מוגן עד ביצוע גזר הדין? אפילו כאשר אנחנו אוסרים אדם לתקופה ארוכה (ופוגעים בזכותו לחופש), עדיין חלק מזכויותיו נשמרות, ואפשר לדון מהי פגיעה סבירה בזכויות לצורך ענישה ומהי פגיעה לא סבירה ולא ראויה. כאשר בית כלא כלשהו אינו נתון לפיקוח של הרשויות ושל הציבור (כן, הציבור, באמצעות נציגיו - כי זה הרעיון בדמוקרטיה..), כאשר לא ברור מה מעמדם של השוהים בו (האם הם אסירים? עצורים? נחקרים? האם הם נשפטו? האם הם מודעים לזכויותיהם? האם הם נפגשו עם עורך דין?) יש בזה בעיה גדולה מאוד.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

טוב, אולי גם אני קצת הגזמתי

אבל קשה לי לקבל את מה שכתבת: "מי שבאמת דואג לאובדן זכויות אדם ... לא מבדיל בין רוצח למי שאינו רצח".

 

[orlyt]

יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי

אבל הכוונה באופן כללי היתה שכשמדובר בזכויות אלמנטריות, אי אפשר בגלל דמוניזציה שאנחנו נוטים לעשות לאנשים שעושים דברים רעים (או סתם שייכים לעם ה"לא נכון") לבטל את כל הקונספט של זכויות אדם לגביהם. אם אכן הם פשעו או היו שותפים לפשע יש למצות עמם את הדין (וכאמור גם על זה יש ויכוח, מהו עונש הולם..) אבל מתוך מחשבה על היותם בני אדם מורכבים יותר מאשר הפשע שהם עשו.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

רגע, למה את עושה את זה?

"אי אפשר בגלל דמוניזציה שאנחנו נוטים לעשות לאנשים שעושים דברים רעים (או סתם שייכים לעם ה"לא נכון")". למה התוספת הזאת בסוגריים? הרי זאת בדיוק ההבחנה העיקרית, זה לא "או סתם", זהו ההבדל שצריך להבין אותו. את חוזרת כאן בדיוק על הטעות של אלה שאיתם את מתווכחת.

 

[orlyt]

לא הבנתי..

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אני אסביר את עצמי

הרבה אנשים לא מבינים את ההבדל בין "אנשים שעושים דברים רעים" (קרי המחבלים הפלסטינאים) לבין כאלה ש"סתם שייכים לעם הלא נכון" (קרי הפלסטינאים באופן כללי). וההבדל הזה הוא בדיוק מה שלדעתי צריך להבין ולהסביר למי שלא מבין. אבל כשאת מדברת על היחס שלדעתך צריך להיות לאנשים מהסוג הראשון (ולא חשוב כרגע עד כמה אני מסכים איתך בקטע הזה), וככה בדרך אגב מוסיפה בסוגריים גם את האנשים מהסוג השני (כאילו שהיחס אליהם צריך להיות אותו הדבר), אז את בעצם עושה את אותה טעות, בכך שאת לא מבדילה בין אלה לאלה. בסופו של דבר, המחבלים הפלסטינאים הם הגורם העיקרי גם לסבל של העם שלהם.

 

[Melody Clark]

אולם מה קורה ש.....

אילו שבסוגריים משמאל תומכים באילו שבסוגריים מימין....??? שום דבר לא פשוט במשוואה שתארת פה...

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

לא אמרתי שזה פשוט

ולכן גם האמירה שלך "אילו שבסוגריים משמאל תומכים באילו שבסוגריים מימין" היא הכללה. האם כולם תומכים? לדעתי לא.

 

[Jonathan Livingston]

לצערי אתה

פשוט טועה! רשויות המדינה אינן מודעות לאנשים היושבים שם. הוכחה לכך נתקבלה כאשר סירבה מערכת הביטחון לאפשר לח"כ זהבה גלאון לבקר במקום.

 

[עד הלום]

אתה טועה

ח"כ גלאון איננה "רשויות המדינה". יש רשויות המוסמכות לדעת את הנעשה שם , זה לא אומר שכל ח"כ שרוצה לקפוץ לביקור מוזמן.

 

[Jonathan Livingston]

תפקידה של נבחרת ציבור

הוא לבקר את הרשות המבצעת, ובמקרה הזה את מערכת הביטחון. כאשר נמנע מח"כ גלאון לבדוק מה קורה במתקן הכליאה הלא-חוקי, נמנעת ממנה היכולת לבצע את חובתה הציבורית!! ובכלל, אם הכל תקין שם, מדוע יש להסתיר את הפרטים מח"כ כלשהו, ובפרט מחברה בועדת חו"ב? עולה החשש שמא למדינה יש מה להסתיר. ח"כ גלאון הגישה עתירה לבג"ץ על-מנת שיתאפשר לה לבקר במקום. מקרה דומה אירע לפני מספר שנים, כאשר נמנע מח"כ (לשעבר) דדי צוקר לבקר במתקן כליאה כלשהו, והוא עתר לבג"ץ. המדינה גררה את הדיונים זמן מה, שכן היה ברור שהוא יזכה בעתירתו, ובינתיים "ניקתה" את המתקן. כשצוקר הגיע למקום כבר לא נותר בו כלום לראות...