אתר עבודאטה מראה מה השכר הממוצע ושעות העבודה בהיי טק, כמה מהלומדים לא משתלבים במקצוע ועוד, הוא גם תומך בטענה שהשכר הגבוהה קשור לסיכון לא להשתלב במקצוע

[Nuke1985]

כמה מסקנות מפשפוש באתר:

רפואה (גם כללית וגם מומחים) "מנצחת" “פיתוח תוכנה" (פחות שעות עבודה ביותר כסף , הסתברות גבוהה יותר להשתלב במקצוע)

אבל נראה שברוב המקצועות שדורשים השכלה (לדוגמה עורך דין) המצב בהיי טק יותר טוב. חוץ מאולי הסיכויים להשתלב במקצוע.

השכר יורד קצת עם הגיל (אבל נראה שזה נכון לרוב המקצועות בשוק הפרטי)

בהנדסת מחשבים – חשמל עושים עשר אלף יותר ממדעי המחשב (38 אלף 5 שנים אחרי סיום הלימודים).

יש פער גדול גם בין האוניברסיטאות (הפער בין העברית לטכניון 5 שנים אחרי סיום הלימודים הוא בערך 7k בשכר לטובת העברית) , יש גם פערים בשיעור התעסוקה, באקדמית הוא מגיע ל95 אחוז אבל בטכניון הוא 83 אחוז, נמוך משמעותית מהאוניברסיטאות האחרות שבו הוא 88-87 (פער רציני להתחשב בזה שלא לעבוד במקצוע שלמדת זה נזק רציני), מסיבה מסויימת המכון הטכנולוגי חולון וחלק מהמכללות מובילות בהשתלבות עם 90-95 אחוז אבל השכר נמוך יותר משמעותית (פער של כמעט 7 אלף אחרי חמש שנים). ייכול להיות שזה בגלל הקירבה למרכז. נראה שהבן תחומי מביא תוצאות יותר טובות מהאוניברסיטאות (מנפלאות הקפיטליזם?, סתם הורים עשירים ומקושרים? הוא הולך להפוך לMIT הישראלי?) השכר כמעט 40K אחוז והשתלבות של 95 אחוז. באיזה שלב (אני כבר כמה זמן מסתכל על זה) נראה שהנתונים השתנו אז אולי כל מחזור הוא אחר ויש פה "רעש סטטיסטי (נראה שהיתה צניחה בנתונים של הטכניון)".

אין נתונים על אחוז הנשירה מהתואר , אם אני זוכר נכון אמרו לי שזה דיי משמעותי ומשהו כמו שליש פורשים.

אחוז יחסית גבוהה מלומדי מדעי המחשב לא משתלבים במקצוע (12 אחוז). זה יחסית גבוהה יותר לעומת עריכת דין (9 אחוז) וחשבונאות והנדסה אזרחית (2 אחוז).

בהנדסת חשמל המצב עוד יותר לא טוב, 18 אחוז לא משתלבים.

נראה שזה הפעם הראשונה שיש נתונים שתומכים בטענה שחלק מהסיבה לשכר הגבוהה יותר בהיי טק הוא הסיכון הגבוהה יותר (כמו שיש קשר בין תשואה לסיכון בתחומים אחרים בכלכלה).

גם הנדסאי תוכנה זה לא רע (17k אחרי 5 שנים) , למרות בערך 20 אחוז לא מועסקים במקצוע.

יש פער גדול בשכר בין המרכז (33k) לשאר הארץ (בדרום 21k ובחיפה וצפון 25k).

הפערים בין המגזר הציבורי לפרטי לא כאלה גדולים (27.5k לעומת 30.9k).

לפי האתר זה משקף נתונים לפני הקורונה, שייכול להיות שהגבירה את הביקושים למקצועות הטכניים.

מידע על מקצוע: פיתוח תוכנה

מידע על לימודי מדעי המחשב

מידע על מקצוע: תכנות יישומים

 

[vinney]

התוצאות של הבינתחומי לדעתי נובעות מֿנפוטיזם. מי שיכול להרשות לעצמו את שכר הלימוד כבר מגיע משכבה סוציאו-אקונומית גבוהה, משמע קשרים במקומות הנכונים שמאפשרים מציאת עבודה ביתר קלות. זה לא משהו שמחקר הזה יכול להציף.

לגבי מכללות שמראות עבודה במקצוע בשיעור יותר גבוה מאוניברסיטאות - המכללות גם מאפשרות לימודי ערב למי שכבר עובד במקצוע, אני תוהה אם המחקר מתחשב בזה. לפי המתודולוגיה (פרק שביעי), לא נראה לי.

 

[Nuke1985]

התוצאות של הבינתחומי לדעתי נובעות מֿנפוטיזם. מי שיכול להרשות לעצמו את שכר הלימוד כבר מגיע משכבה סוציאו-אקונומית גבוהה, משמע קשרים במקומות הנכונים שמאפשרים מציאת עבודה ביתר קלות. זה לא משהו שמחקר הזה יכול להציף.

זה מעניין כי תמיד אומרים שכישורים ותפוקה זה מה שחשוב בהיי טק אבל אתה אומר שכן יש פוליטיקות.

לגבי מכללות שמראות עבודה במקצוע בשיעור יותר גבוה מאוניברסיטאות - המכללות גם מאפשרות לימודי ערב למי שכבר עובד במקצוע, אני תוהה אם המחקר מתחשב בזה. לפי המתודולוגיה (פרק שביעי), לא נראה לי.

הסתכלתי קצת במכללות שמובילות על האוניברסיטאות בשיעור התעסוקה ונראה שרובם לא לא מציעות לימודי ערב במדעי המחשב.

 

[vinney]

זה מעניין כי תמיד אומרים שכישורים ותפוקה זה מה שחשוב בהיי טק אבל אתה אומר שכן יש פוליטיקות.

וודאי שיש פוליטיקות. אבל זה לא רק פוליטיקות. בהנתן שני אנשים עם אותן יכולות ואותם השיגים, אבל אתה מכיר אישית אחד מהם ולא את האחר - הלא תעדיף את זה שאתה מכיר? הבעיה הגדולה היא לא הכישורים שיש לך, אלא ההזדמנויות להפגין אותם.

 

[Nuke1985]

וודאי שיש פוליטיקות. אבל זה לא רק פוליטיקות. בהנתן שני אנשים עם אותן יכולות ואותם השיגים, אבל אתה מכיר אישית אחד מהם ולא את האחר - הלא תעדיף את זה שאתה מכיר? הבעיה הגדולה היא לא הכישורים שיש לך, אלא ההזדמנויות להפגין אותם.

אני אדייק את הדברים שלי, זה לא מפתיע אותי שיש פוליטיקות (סביר להניח שיש מקומות לא מקצועיים), מה שמפתיע זה שזה בהיקף כזה גדול שיש הפרש של 9k בין המרכז הבן תחומי לטכניון (זה מזכיר יותר מקומות כמו הנמלים או חברת חשמל), ואנשים כל הזמן אומרים שהשוק "הוגן" ומה שחשוב זה תפוקה (לפחות זה הרושם שלי מקריאה במקומות כמו "צרות בהיי טק").

אני לא חושב שהייתי מעדיף מישהו שאני מכיר אישית, אני חושב שצריך לעשות הבדלה לבין מצב שאתה עובד צמוד לבן אדם ורואה מה הביצועיים שלו (אם אני זוכר נכון גוגל עשו מחקר ומצאו שזה אינדיקטור חזק), לבין זה שאני מכיר מישהו היכרות "חברית", כנראה שזה המצב ברייכמן (אבא מכיר חבר או משהו כזה). בסופו של דבר יש לך קורות חיים וראיונות שאמורים לספק אינדיקציות יחסית טובות .

לא הייתי ממהר לפסול את זה שפשוט הפדגוגיה ברייכמן יותר מקצועית , הרושם שקיבלתי שלמדתי באוניברסיטה שנחשבת "טובה" הוא שהפדגוגיה היא דיי חובבנית (ועכשיו שאני מכיר קצת יותר את המדע של הלמידה זה נראה עוד יותר ברור), לשבת ולהקשיב למישהו מסביר נראה לי דרך לא ייעילה ופרימיטיבית, ואם אני זוכר נכון ברייכמן כן מקבלים חומר כתוב שאפשר ללמוד ממנו (אתה ייכול לשבת בהרצאה ולאבד את המרצה ואז אתה דיי "נדפקת" כי יידע נבנה על ידע, אם יש לך חומר כתוב טוב אתה ייכול להשלים פערים).

 

[vinney]

אנשים כל הזמן אומרים שהשוק "הוגן" ומה שחשוב זה תפוקה (לפחות זה הרושם שלי מקריאה במקומות כמו "צרות בהיי טק").

מי אומר כזאת שטות? השוק לא הוגן, והתפוקה זה לא בדיוק משהו שאתה יכול למדוד. למה אתה קורא "תפוקה"?

אני לא חושב שהייתי מעדיף מישהו שאני מכיר אישית, אני חושב שצריך לעשות הבדלה לבין מצב שאתה עובד צמוד לבן אדם ורואה מה הביצועיים שלו (אם אני זוכר נכון גוגל עשו מחקר ומצאו שזה אינדיקטור חזק), לבין זה שאני מכיר מישהו היכרות "חברית", כנראה שזה המצב ברייכמן (אבא מכיר חבר או משהו כזה). בסופו של דבר יש לך קורות חיים וראיונות שאמורים לספק אינדיקציות יחסית טובות .

אני העברתי מלא קורות חיים של אנשים שאחרת בחיים אפילו לא היו מגיעים להתראיין אצלנו. לא כולם התקבלו, אבל כולם קיבלו סיכוי בזכות זה שהם הכירו מישהו. רק אומר.

ברור שלראות מישהו עובד בפועל זה הרבה יותר משמעותי מכמה ראיונות סטנדרטיים. אז מה? מי רוצה לעבוד אצלך חודשיים רק כדי שתחליט אם להמשיך להעסיק אותם או לא, והאם תרצה להעסיק הרבה אנשים לתקופות קצרות רק כדי לבחור אחד שישאר לתקופה ארוכה? זה טוב ויפה, אבל זה לא מעשי. בארה"ב, יש משמעות מאוד גדולה לinternships, וחברות כמו גוגל ופייסבוק מגייסות בוגרים טריים כמעט בלעדית מפול הinterns שלהם. האם זה קיים בארץ? לא יודע, לא נראה לי.

לא הייתי ממהר לפסול את זה שפשוט הפדגוגיה ברייכמן יותר מקצועית , הרושם שקיבלתי שלמדתי באוניברסיטה שנחשבת "טובה" הוא שהפדגוגיה היא דיי חובבנית (ועכשיו שאני מכיר קצת יותר את המדע של הלמידה זה נראה עוד יותר ברור), לשבת ולהקשיב למישהו מסביר נראה לי דרך לא ייעילה ופרימיטיבית, ואם אני זוכר נכון ברייכמן כן מקבלים חומר כתוב שאפשר ללמוד ממנו (אתה ייכול לשבת בהרצאה ולאבד את המרצה ואז אתה דיי "נדפקת" כי יידע נבנה על ידע, אם יש לך חומר כתוב טוב אתה ייכול להשלים פערים).

אני אמרתי את זה הרבה בזמנו בפורום מדעי המחשב ז"ל שניהלתי פה בתפוז, ואגיד את זה שוב פה: התואר האקדמי לא נועד להכשיר אותך לתעשיה, גם לא תואר של רייכמן. התואר האקדמי נועד להכשיר אותך למחקר אקדמי. ואולי יש מסלולים שמתמקדים קצת יותר בעבודה מעשית יחסית לאוניברסיטאות השמרניות יותר, אבל זה הבדל זניח מבחינת המעסיק. כשאני מגייס בוגרים טריים (ואני מגייס, בשנתיים האחרונות מתוך ה10 אנשים שגייסתי 8 היו בוגרים טריים), אני בכלל לא מסתכל על הקורסים שלהם, לא מעניין אותי. קיבלו ציון טוב? סבבה. יופי להם. יותר מעניין אותי מה ואיך הם עשו בהתמחות, ואיך הם ענו בראיונות. איך הם הגיעו לראיונות מלכתחילה? ראה לעיל.

 

[Nuke1985]

מי אומר כזאת שטות? השוק לא הוגן, והתפוקה זה לא בדיוק משהו שאתה יכול למדוד. למה אתה קורא "תפוקה"?

היה לי בוס שסיפר לי כמה התהליך של הערכת עובדים הוא הוגן ואובייקטיבי (או משהו בסגנון), תפוקה היא האיכות והכמות של התוצרים, ותרומתם לשורה התחתונה (רווח) של החברה, אם אני משלם לעובד X, בממוצע העובד צריך לעשות עבודה ששווה משהו כמו 1.1X או 1.3X. מסכים שזה קשה להעריך את זה בטח שלא במדויק אבל בניגוד לאולי מה שאנשים קוראים בעיתונות חברות הטכנולוגיה מרוויחות בצורה סבירה אז כנראה שתהליך ההערכה עובד לא רע.

אני העברתי מלא קורות חיים של אנשים שאחרת בחיים אפילו לא היו מגיעים להתראיין אצלנו. לא כולם התקבלו, אבל כולם קיבלו סיכוי בזכות זה שהם הכירו מישהו. רק אומר.

אם בן אדם מכיר את המועמד ומפיק איזה ערך יחסית טוב מהקשר איתו זה הגיוני שהוא ירצה שיגייסו אותו, זה שאתה מכיר מישהו אומר שאתה גם ייכול להעריך שאין לו איזשהו בעיה באישיות או משהו כזה שייכולה לפגוע בתפוקה (נניח בן אדם מאוד תוקפני). גם אני מבין שהאינסטינקט הוא שכאשר לבן אדם יש בעיה רוצים לעזור לו (במקרה הזה למצוא עבודה). החיסרון הוא שלאוכלוסיות פחות מקושרות יהיה קשה יותר להתקבל (כמו ערבים ,חרדים או כנראה גם אנשים שבאו ממעמד סוציו אקונומי יחסית נמוך). זה גם החלטה שחשופה להטיות (אנשים נוטים להתחבר לאנשים שדומים להם), הייתי רוצה שמישהו היה עושה איזה ניתוח סטטיסטי שקורות חיים שמתקבלות בדרך הזאת לא מובילים למועמד שבממוצע הוא קצת פחות טוב שמכאלה שמגעים בדרכים אחרות (כמו אתרי דרושים).

ברור שלראות מישהו עובד בפועל זה הרבה יותר משמעותי מכמה ראיונות סטנדרטיים. אז מה? מי רוצה לעבוד אצלך חודשיים רק כדי שתחליט אם להמשיך להעסיק אותם או לא, והאם תרצה להעסיק הרבה אנשים לתקופות קצרות רק כדי לבחור אחד שישאר לתקופה ארוכה? זה טוב ויפה, אבל זה לא מעשי. בארה"ב, יש משמעות מאוד גדולה לinternships, וחברות כמו גוגל ופייסבוק מגייסות בוגרים טריים כמעט בלעדית מפול הinterns שלהם. האם זה קיים בארץ? לא יודע, לא נראה לי.

התכוונתי יותר לעניין של חבר מביא חבר.

אני אמרתי את זה הרבה בזמנו בפורום מדעי המחשב ז"ל שניהלתי פה בתפוז, ואגיד את זה שוב פה: התואר האקדמי לא נועד להכשיר אותך לתעשיה, גם לא תואר של רייכמן. התואר האקדמי נועד להכשיר אותך למחקר אקדמי. ואולי יש מסלולים שמתמקדים קצת יותר בעבודה מעשית יחסית לאוניברסיטאות השמרניות יותר, אבל זה הבדל זניח מבחינת המעסיק. כשאני מגייס בוגרים טריים (ואני מגייס, בשנתיים האחרונות מתוך ה10 אנשים שגייסתי 8 היו בוגרים טריים), אני בכלל לא מסתכל על הקורסים שלהם, לא מעניין אותי. קיבלו ציון טוב? סבבה. יופי להם. יותר מעניין אותי מה ואיך הם עשו בהתמחות, ואיך הם ענו בראיונות. איך הם הגיעו לראיונות מלכתחילה? ראה לעיל.

אני חושב שזה כן אחת מהמטרות שלו , אחרת היו מגייסים מכל מיני תארים לא קשורים, חלק מהקורסים גם לא נראים רלוונטים לאקדמיה (כמו פרוייקט בפיתוח מובייל).

 

[vinney]

היה לי בוס שסיפר לי כמה התהליך של הערכת עובדים הוא הוגן ואובייקטיבי (או משהו בסגנון), תפוקה היא האיכות והכמות של התוצרים, ותרומתם לשורה התחתונה (רווח) של החברה, אם אני משלם לעובד X, בממוצע העובד צריך לעשות עבודה ששווה משהו כמו 1.1X או 1.3X. מסכים שזה קשה להעריך את זה בטח שלא במדויק אבל בניגוד לאולי מה שאנשים קוראים בעיתונות חברות הטכנולוגיה מרוויחות בצורה סבירה אז כנראה שתהליך ההערכה עובד לא רע.

גם אני מספר לעובדים שלי שהמשכורת שלהם תלויה בביצועים שלהם. אז מה שהוא סיפר.

אם בן אדם מכיר את המועמד ומפיק איזה ערך יחסית טוב מהקשר איתו זה הגיוני שהוא ירצה שיגייסו אותו, זה שאתה מכיר מישהו אומר שאתה גם ייכול להעריך שאין לו איזשהו בעיה באישיות או משהו כזה שייכולה לפגוע בתפוקה (נניח בן אדם מאוד תוקפני). גם אני מבין שהאינסטינקט הוא שכאשר לבן אדם יש בעיה רוצים לעזור לו (במקרה הזה למצוא עבודה). החיסרון הוא שלאוכלוסיות פחות מקושרות יהיה קשה יותר להתקבל (כמו ערבים ,חרדים או כנראה גם אנשים שבאו ממעמד סוציו אקונומי יחסית נמוך). זה גם החלטה שחשופה להטיות (אנשים נוטים להתחבר לאנשים שדומים להם), הייתי רוצה שמישהו היה עושה איזה ניתוח סטטיסטי שקורות חיים שמתקבלות בדרך הזאת לא מובילים למועמד שבממוצע הוא קצת פחות טוב שמכאלה שמגעים בדרכים אחרות (כמו אתרי דרושים).

אינסטינקט זאת אולי מילה טובה. קוראים לזה בדרך כלל ״הטיה לא מודעת״ (unconscious bias). לרוב הבעיה היא שהיא... לא מודעת. אנשים מבצעים את הבחירות האלה מתוך התת-מודע שלהם, ולכן לא בהכרח עושים את החישוב שאתה מתאר פה.

אני חושב שזה כן אחת מהמטרות שלו , אחרת היו מגייסים מכל מיני תארים לא קשורים, חלק מהקורסים גם לא נראים רלוונטים לאקדמיה (כמו פרוייקט בפיתוח מובייל).

לא ממש. הקורס הקצר ב״פיתוח מובייל״ לא ממש עושה אותך מפתח מקצועי, זה רק נותן טעימה במקרה הטוב. זה לא קורס חובה, לא כולם עושים אותו, לא כולם הופכים למפתחי מובייל אחריו, ולא כל מי שהופך מפתח מובייל עשה את הקורס הזה. אני די בטוח שאם תבדוק תראה שאין שום קורילציה מעבר למקריות בין מפתחי מובייל טובים לבין בוגרי הקורס הזה (או תואר אקדמי בכלל).

למה כן מלמדים תכנות בתואר אקדמי? כי אתה צריך לדעת למממש את המחקר שלך. האם אתה צריך לדעת לממש אותו טוב? ממש לא. האם אתה צריך לדעת לתכנת רק אם אתה חוקר בתחום מדעי המחשב? גם ממש לא.

 

[Nuke1985]

גם אני מספר לעובדים שלי שהמשכורת שלהם תלויה בביצועים שלהם. אז מה שהוא סיפר.

יש גם את העניין של מיקוח (נניח לבוא עם הצעה נגדית, או להתחיל לשלוח "סיגנלים" שאתה לא הכי מרוצה) זה חלק מהמשחק הכלכלי הלגיטימי. איזה עוד גורמים "אולי לא הכי הוגנים" משפיעים? חיבה אישית נניח או חברויות?

אינסטינקט זאת אולי מילה טובה. קוראים לזה בדרך כלל ״הטיה לא מודעת״ (unconscious bias). לרוב הבעיה היא שהיא... לא מודעת. אנשים מבצעים את הבחירות האלה מתוך התת-מודע שלהם, ולכן לא בהכרח עושים את החישוב שאתה מתאר פה.

הייתי מצפה ממנהל שכן ידע לשמור על תהליך אובייקטיבי, כי הטיות כנראה שאפשר לבטל (ראה ערך debiasing), במקום שעבדתי בו אני חושב שכן ניסו לבטל אותם (על ידי איזה קורס).

לא ממש. הקורס הקצר ב״פיתוח מובייל״ לא ממש עושה אותך מפתח מקצועי, זה רק נותן טעימה במקרה הטוב. זה לא קורס חובה, לא כולם עושים אותו, לא כולם הופכים למפתחי מובייל אחריו, ולא כל מי שהופך מפתח מובייל עשה את הקורס הזה. אני די בטוח שאם תבדוק תראה שאין שום קורילציה מעבר למקריות בין מפתחי מובייל טובים לבין בוגרי הקורס הזה (או תואר אקדמי בכלל).

למה כן מלמדים תכנות בתואר אקדמי? כי אתה צריך לדעת למממש את המחקר שלך. האם אתה צריך לדעת לממש אותו טוב? ממש לא. האם אתה צריך לדעת לתכנת רק אם אתה חוקר בתחום מדעי המחשב? גם ממש לא.

באוניברסיטאות נראה שכן מרוויחים יותר, אם אני זוכר נכון גם לפי מחקר של גוגל יש קורולציה בין ציונים לביצועים אחרי סיום הלימודים. אז כנראה שהשוק כן מעריך את תוכנית הלימודים שלהם (ובמובן מסויים היא כן "פרקטית").

 

[דיברגנט חדש]

התוצאות של הבינתחומי לדעתי נובעות מֿנפוטיזם. מי שיכול להרשות לעצמו את שכר הלימוד כבר מגיע משכבה סוציאו-אקונומית גבוהה, משמע קשרים במקומות הנכונים שמאפשרים מציאת עבודה ביתר קלות. זה לא משהו שמחקר הזה יכול להציף.

לגבי מכללות שמראות עבודה במקצוע בשיעור יותר גבוה מאוניברסיטאות - המכללות גם מאפשרות לימודי ערב למי שכבר עובד במקצוע, אני תוהה אם המחקר מתחשב בזה. לפי המתודולוגיה (פרק שביעי), לא נראה לי.

סטודנטים לרוב עובדים ב-QA או בתמיכה טכנית ומקוטלגים כסטודנטים ולכן רוב הסיכויים שלא יעברו לפיתוח גם לאחר גמר התואר ובשביל להשתלב, יצטרכו לעשות זאת במקום אחר.

 

[BismarkReborn]

לא חפרתי יותר מדי אבל אין הרבה משמעות לניתוח בלי להבין את הנתונים הגולמיים ואיך הם נותחו. בפרט, אני לא חושב שניתן להסיק מכאן סיבתיות בין גובה השכר בהייטק לרמת הסיכון.

 

[Nuke1985]

לא חפרתי יותר מדי אבל אין הרבה משמעות לניתוח בלי להבין את הנתונים הגולמיים ואיך הם נותחו. בפרט, אני לא חושב שניתן להסיק מכאן סיבתיות בין גובה השכר בהייטק לרמת הסיכון.

האתר כרגע למטה, אבל יש בו איזה PDF עם תיאור של המתודולוגיה.

בכל מקרה נראה שהמסקנה הזאת שוחזרה בבריטניה:

However, the BIS’ study’s findings do suggest that the outcome is not all doom and gloom. The majority of computer science graduates experienced only short-term unemployment in the period immediately following graduation, with multiple periods of unemployment were rare and half experiencing unemployment only once. Employment outcomes significantly improve 3.5 years after graduation, although still at a lower level compared to other graduates.

וגם:

A recent study conducted by Department for Business, Innovation & Skills (BIS) found that computer science has the highest rate of unemployed graduates. HESA data shows that computer science graduates are more likely to be unemployed six months after graduating than other graduates overall, and six percentage points more likely than STEM graduates*

ונראה שאם ניקח הנדסה אזרחית כcase study, השכר בתיכנות גבוהה מהשכר בהנדסה אזרחית גם בבריטניה.

 

[BismarkReborn]

אשמח אם תקשר כשהאתר יעלה, בכל מקרה ממה שנכתב כאן עד עכשיו ניתן להצביע לכל היותר על קורלציה, לא על סיבתיות.

 

[Nuke1985]

אשמח אם תקשר כשהאתר יעלה, בכל מקרה ממה שנכתב כאן עד עכשיו ניתן להצביע לכל היותר על קורלציה, לא על סיבתיות.

קישור (זה תחת "מה זה עבודאטה").

בקשר לסיבתיות, אני מצליח לחשוב על סיבות, יש נטיה בסיסית של בני אדם לשנוא סיכון , אז כאשר חלק מהאנשים מרגישים שהמקצוע "לא בטוח" (נניח אחרי תקופת אבטלה לא קטנה) אז הם עוזבים את המקצוע, ההיצע יורד והשכר עולה. בגלל שתוכנה הוא תחום יחסית חדש הרבה מהביקוש למתכנתים ממומן בעזרת שוק ההון (שהוא קפריזי יחסית ותנודתי, מה שיוצר תנודתיות ואי ודאות בביקוש). ייכול להיות שהשכר הגבוהה מושך יותר מדי אנשים לתחום (שלא מודעים לסיכון , בגלל אסימטריה במידע) ואז כאשר יש יותר מתכנתים ממשרות כמובן יש סיכון מסויים שחלקם לא ימצאו עבודה. נראה שהחברות בתחום משווקות את התחום בצורה טובה ו"נוצצת" מה שמושך יותר מדי אנשים (ואולי גם יותר מדי תמיכה מהממשלה, לדוגמה כספי המיסים שלנו אשכרה משמשים כדי לחסות הפסדים בהשקעה בחברות היי טק בגלל חוק שעבר לאחרונה).

לא הייתי גם מזלזל בקורולוציה, היתה הודעה קודמת פה שהערכתי שיש בועה בהיי טק בגלל הספאקים ובאמת אחרי ההנפקה בממוצע מחירי המניות של הספאקים ירדו (וגם ההערכה הזאת היתה מבוססת על קורולציה בין הנפקה לספאק לצניחה במחירי המניות).

 

[BismarkReborn]

תודה על הקישור. כמו שאתה ודאי יודע, קורלציה ניתן למצוא גם בין דברים שאין בינהם קשר סיבתי (כמו הקשר בין מספר האנשים שמתו בטביעה בבריכה לסרטים של ניקולס קייג'). כך שלמרות שאתה יכול לחשוב על סיבות אפשריות, אין די בקורלציה בשביל להוכיח סיבתיות. בתור התחלה צריך בכלל להראות שההבדל בתעסוקה בין מקצועות שונים הוא משמעותי - האם פער של 3% בין עריכת דין למדעי המחשב אמור להסביר את ההפרש בשכר הממוצע? למה? מה המשמעות של נתוני התעסוקה? (רמז - אין זהות חד-ערכית בינם לבין "השתלבות במקצוע").
ובכלל, צריך מאוד להזהר עם מסקנות: שים לב לדוגמא לנתונים שציטטת כאן בהשוואת מוסדות הלימוד: הפער בין העברית לטכניון הוא 7k לטובת העברית כעבור חמש שנים. נקפוץ לנתוני הטכניון ונגלה שהשכר הממוצע כעבור 3 שנים הוא 35K, כעבור 5 שנים 30.9K, כעבור 7 שנים 38.6K. מה פשר הנתון 30.9K המוזר שממנו נגזר הפער בהשוואה לעברית - טעות? אנומליה? לך תדע. מה סטיית התקן? גם לא ברור.

ואגב, קוריוז - מישהו שם לב שאם אני מייצר תרופות הומאופטיות בבית אני נחשב "עובד בהייטק"?

 

[Nuke1985]

תודה על הקישור. כמו שאתה ודאי יודע, קורלציה ניתן למצוא גם בין דברים שאין בינהם קשר סיבתי (כמו הקשר בין מספר האנשים שמתו בטביעה בבריכה לסרטים של ניקולס קייג').

זה נכון (אגב לא יודע כמה יש לך ידע בסטטיסטיקה ואם אני צריך להעביר לך שיעורים בזה, אני לא עוסק בזה כחלק מהמקצוע אבל אני זוכר כמה דברים שלמדתי לא בצורה מאוד ייסודית), בגלל זה אתה אמור לבדוק קורולציה רק על דברים שהם הגיוניים (מה שעשיתי), ואם אתה ייכול להראות שהקורולציה שוחזרה על dataset אחר זה עוד יותר טוב (מה שעשיתי), ואם יש controlled trails שתומכים בטענה זה עוד יותר טוב (מה שגם הראיתי, יש ניסויים בכלכלה שמראים שאתה צריך לתת תגמול גדול יותר כדי לחפות על הסיכון, למרות שזה סותר את החישוב הרציונלי שאמור להתחשב בחישוב של תוחלת).

האם פער של 3% בין עריכת דין למדעי המחשב אמור להסביר את ההפרש בשכר הממוצע?

המחקר בריטניה כן טען שכן קיים פער, אז כרגע אני מעריך שהוא כן משמעותי סטטיסטי (לא דווקא לעריכת דין, אלא למקצועות אחרים)

ובכלל, צריך מאוד להזהר עם מסקנות: שים לב לדוגמא לנתונים שציטטת כאן בהשוואת מוסדות הלימוד: הפער בין העברית לטכניון הוא 7k לטובת העברית כעבור חמש שנים. נקפוץ לנתוני הטכניון ונגלה שהשכר הממוצע כעבור 3 שנים הוא 35K, כעבור 5 שנים 30.9K, כעבור 7 שנים 38.6K. מה פשר הנתון 30.9K המוזר שממנו נגזר הפער בהשוואה לעברית - טעות? אנומליה? לך תדע. מה סטיית התקן? גם לא ברור.

אני זוכר באוניברסיטה שדיברו על מחזורים "חזקים" יותר ו"חלשים" יותר, כנראה שגם מדובר במדגם קטן (300 איש?) אז אני מסכים שזה לא סופר אמין. אני גם מסכים שזה שאף אחד לא מחשב p value על ההשערות שהעליתי זה לא אידיאלי.

ואגב, קוריוז - מישהו שם לב שאם אני מייצר תרופות הומאופטיות בבית אני נחשב "עובד בהייטק"?

לא, איך הגעת לזה?

 

[BismarkReborn]

זה נכון (אגב לא יודע כמה יש לך ידע בסטטיסטיקה ואם אני צריך להעביר לך שיעורים בזה, אני לא עוסק בזה כחלק מהמקצוע אבל אני זוכר כמה דברים שלמדתי לא בצורה מאוד ייסודית), בגלל זה אתה אמור לבדוק קורולציה רק על דברים שהם הגיוניים (מה שעשיתי), ואם אתה ייכול להראות שהקורולציה שוחזרה על dataset אחר זה עוד יותר טוב (מה שעשיתי), ואם יש controlled trails שתומכים בטענה זה עוד יותר טוב (מה שגם הראיתי, יש ניסויים בכלכלה שמראים שאתה צריך לתת תגמול גדול יותר כדי לחפות על הסיכון, למרות שזה סותר את החישוב הרציונלי שאמור להתחשב בחישוב של תוחלת).

באופן עקרוני בשביל לבסס טענה מהסוג הזה דרוש מבחן שיראה מובהקות סטטיסטית תחת התייחסות לכלל הגורמים האחרים שעשויים להשפיע על התוצאה. אין לפנינו מידע בשביל לעשות את זה ולכן באופן עקרוני קורלציה בלבד לא מוכיחה סיבתיות, גם אם אתה חושב שזה הגיוני (ואפילו אם אתה צודק, לא חיוויתי דיעה על הטענה). גם מקרים שנראים לנו "הגיוניים" עדיין מצריכים זהירות, או אם לצטט את הפרופסור למתמטיקה שלמדתי אצלו לפני אי אלו שנים - "יש מתאם חיובי בין עישון למקרי סרטן אבל זה לא מוכיח שסיגריות גורמות לסרטן, יכול להיות שלאנשים עם נטייה לחלות בסרטן יש גם נטייה לאהוב סיגריות".
אגב, אני אפילו לא משוכנע שיש קורלציה - בשביל זה צריך לשים על גרף את אחוזי התעסוקה בכל הענפים מול השכר - אני מנחש שנקבל הרבה רעש, לא מגמה.

המחקר בריטניה כן טען שכן קיים פער, אז כרגע אני מעריך שהוא כן משמעותי סטטיסטי (לא דווקא לעריכת דין, אלא למקצועות אחרים)

במה שהבאת כאן יש רק אמירה לגבי תעסוקה של בוגרי מדמ"ח, שום דבר לגבי הפרש באחוזים, בכל מקרה שים לב שעורכי המחקר שבאתר לא מתחשבים בהפרשים בטווח של+-10% מהערך הממוצע כשונים מהותית מבחינת רמת תעסוקה. אני מניח שזה נתמך במספרים שבדאטה.

לא, איך הגעת לזה?

טבלה בעמוד 19 תחת מקצועות הייטק נכללים: "ייצור תרופות קונבנציונליות והומאופתטיות", עכשיו ברור שזה בשביל להכניס יצרני תרופות אבל כפועל יוצא, נראה שאם פתחתי תיק עוסק במע"מ והצהרתי על תחום עיסוק "כמכין תרופות הומאופטיות" אני נכנס לסטטיסטיקה. כאמור, קוריוז.

 

[Nuke1985]

באופן עקרוני בשביל לבסס טענה מהסוג הזה דרוש מבחן שיראה מובהקות סטטיסטית תחת התייחסות לכלל הגורמים האחרים שעשויים להשפיע על התוצאה. אין לפנינו מידע בשביל לעשות את זה ולכן באופן עקרוני קורלציה בלבד לא מוכיחה סיבתיות, גם אם אתה חושב שזה הגיוני (ואפילו אם אתה צודק, לא חיוויתי דיעה על הטענה). גם מקרים שנראים לנו "הגיוניים" עדיין מצריכים זהירות, או אם לצטט את הפרופסור למתמטיקה שלמדתי אצלו לפני אי אלו שנים - "יש מתאם חיובי בין עישון למקרי סרטן אבל זה לא מוכיח שסיגריות גורמות לסרטן, יכול להיות שלאנשים עם נטייה לחלות בסרטן יש גם נטייה לאהוב סיגריות".

גם היעדר קורלציה לא אומר שאין סיבתיות, (נניח שבמדינה מסויימת אנשים שמעשנים יותר גם עושים יותר ספורט אז לא תראה קורולציה), במצב אידיאלי צריך לעשות סוג של regression analysis , אני לא טוען שזה "הוכחה מדעית" (אם יש דבר כזה), אבל בסופו של דבר אנשים צריכים לקבל החלטות כלכליות לפי נתונים, אם מישהו יבוא וישאל אותך אם ללמוד מדעי המחשב והאם זה נכון שהשכר גבוהה יותר אתה לא תגיד לו ש"קורולציה לא מעידה על סיבתיות" (כי הרי אפשר להגיד שהיחס בין לימודי מדעי המחשב לשכר הגבוהה הוא גם קורולציה, ואי אפשר להגיד שהיא תשמר בעתיד), לדוגמה אם תשווה בין משפטים באוניברסיטה לעומת מדעי המחשב במכללות תראה שבאוניברסיטה במשפטים השכר נמוך יותר למרות שדרישות הקבלה גבוהות יותר (פסיכומטרי וממוצע בגרויות), יכול להיות שיש פה כשל שוק (אסימטריה במידע), אנשים לא יודעים שלימודי מדעי המחשב זה פרנסה בטוחה יותר אבל עם הזמן הם יגלו את זה והיצע בוגרי מדעי המחשב יגדל והמחיר (המשכורת) תקטן, וכמובן שייכול להיות שיש גבול סופי לכמה תוכנה אפשר כבר לפתח.

במה שהבאת כאן יש רק אמירה לגבי תעסוקה של בוגרי מדמ"ח, שום דבר לגבי הפרש באחוזים, בכל מקרה שים לב שעורכי המחקר שבאתר לא מתחשבים בהפרשים בטווח של+-10% מהערך הממוצע כשונים מהותית מבחינת רמת תעסוקה. אני מניח שזה נתמך במספרים שבדאטה.

אני נוטה לחשוב שזה לא רעש סטטיסטי כי כנראה שמי שניתח את הנתונים היה עולה על זה, לדרוש הפרש של עשר אחוז בנתונים הוא קביעה שרירותית, תאורתית ההפרש גם יכול להיות אחוז אם ההתפלגות היא כזאת שההסתברות שמדובר בצרוף מקרים היא קטנה מאוד (p value קטן), לדוגמה אם נניח שבתשעים ושמונה אחוז מהמקרים ההשתלבות היא באזור ה90-85 אחוז ובמדעי המחשב היא באזור ה83 אחוז.

 

[user32]

בעיניי הסטטיסטיקות האלה חסרות חסרות משמעות לאדם הפרטי. זה כמו הבדיחה על הסטטיסטיקאי שטבע בבריכה שעמקה הממוצע 40 ס"מ.
יותר מדי משתנים שמשפיעים, הרבה מהם נתונים לשליטה של העובד. העיוותים מתחילים בהגדרה של מהו "שכר" וממשיכים לאורך כל הדרך. אפשר גם להתווכח מה נחשב לעבודה "בתחום" וגם לא מצויין איך ומאיפה נאספו הנתונים.