באיזו עוד מדינה בעולם משרד הבטחון מתכנן שכונות אזרחיות?

ש מים

New member
ואם זה היה משרד הבריאות? או אינטל, או גוגל?

גם אז היתה לך אותה שאלה?
 

ש מים

New member
אז אני חושב שכדאי לנסח שוב את השאלה

כי בנוסח הנוכחי עלולות להתקבל תשובות שלא יענו לך על השאלה (שבגלל הניסוח המצר, לא ברורה מטרתה).
מציע לך להגדיר מה בדיוק מעניין אותך לשאול/לדעת.
 
השאלה לא נולדה יש מאין. היא נוצרה בעקבות כתבה שמצורפת להודעה

בה נשאלה השאלה.
הכתבה לא מתייחסת למצב כללי והשאלה שלי מתייחסת למצב שמתואר בכתבה.

המטרה של שאלתי היא להבין אילו שיקולים מקצועיים מביאים למצב שמתואר בכתבה המסויימת הזו.
 

ש מים

New member
אני מקווה שאתה רואה את הבעיה...

שבחוסר הקשר בין הכתבה לכותרת (השאלה) שלך.
הכתבה מדברת על "כשלי תכנון" (לדעת ראש העיר, שאגב אינו אינסטנציה תכנונית ואיני יודע מה מידת הבנתו בתכנון. אבל יחד עם זה, איני חולק על רצונו בטובת העיר), שעוד אתה מדבר על "זהות היזם".
אז ברור שליזם יש השפעה רבה על התכנון, אבל מה עם אחריות המתכננים? האם הם "משכירים עפרונם למרבה במחיר", או שאמור להיות להם איזה "חוט שידרה מקצועי"?
ומה עם מוסדות וגופי התכנון?
ומה זה משנה - כפי ששאלתי - אם מדובר במשרד הביטחון אן באינטל, או בגוגל, או באפריקה-ישראל?
השאלה, כפי שאני רואה אותה היא: מה משקל ומקום חוט-השידרה/המצפון המקצועי של המתכנן לעומת רצון היזם?
 
בכתבה כתוב "מול מתכננים של משרד הביטחון"

"במשרד הביטחון, שמתכנן הקמת שכונה במקום מחנה סירקין "

אבל אני אלך לכיוון שלך ואשאל: מה למשרד הבטחון, שהוא משרד ממשלתי מקצועי שאמון על תחום הבטחון, וליזמות נדל"ן?
אני יכול להבין שהמדינה היא יזמית ומנצלת את גופיה המקצועיים המתאימים לקידום האינטרס שלה כיזמית, אבל משרד ממשלתי שיש לו אחריות מקצועית מוגדרת שבינה לבין יזמות נדל"ן אין דבר וחצי דבר, מתנהל כיזם נדל"ן?

וזו גם תשובה לשאלתך מה זה משנה אם מדובר במשרד הבטחון, או באינטל או בגוגל או באפריקה ישראל.
אלו גופים פרטיים שבין השאר הגיוני שיעסקו גם ביזמות נדל"ן (ביזמות, לא בתכנון).
אבל משרד הבטחון גם כיזם וגם כמתכנן?
 

ש מים

New member
אין דבר כזה "מתכננים של משרד הביטחון".

משרד הבטחון, לכל היותר, מנהל את התכנון (באמצעות אנשי התכנון שלו). את התכנון האמיתי, בפועל, מבצעים מתכננים ומשרדי תכנון "אזרחיים" לחלוטין.
ולגבי "משרד הביטחון כיזם נדלן": הסוגייה הרבה יותר רחבה, ולו היית יותר בקיא במאתריה, שאלתך היתה צריכה לכלול גם את משרד הבריאות (למשל: בי"ח שער מנשה, רמב"ם, אסף הרופא, ועוד), משרד החקלאות, בזק (על שלל מרכזיותיו לשעבר), ההסתדרות הכללית (על שלל מוסדותיה ומתקניה "הציבוריים", הפזורים ברחבי הארץ) ועוד גופים ציבוריים, שקיבלו קרקעות למטרה מסויימת וכיום מנדלנים אותם.
אגב, יש הבדל עצום ודווקא "לטובת" משרדי הממשלה השונים, לעומת גופים ציבוריים כמו בזק וההסתדרות, אבל זה לפעם אחרת.

ונכון, אתה צודק: "במדינה מתוקנת" הגוף המתכנן/היזמי אמור היה להיות הממשלה (וליתר דיוק: מינהל התכנון), אבל במדינת ההפרטות בע"מ, בה משרדי ממשלה מתוקצבים כאילו הם מדינה אחרת, כל משרד נאלץ למצוא מקורות הכנסה כדי לתפקד ולעמוד במשימותיו. ולכן, כשמשרד הביטחון למשל, חייב לפנות את מחנות-סירקין (משלל סיבות ואילוצים, בינן סביבתיות-ציבוריות), הוא חייב למצוא מימון להקמת הבסיסים החדשים (שאליהם יפונו הפונקציות השוכנות במתחם המפונה). הממשלה/האוצר לא מתקצב ולא ממן אותו, אלא שולח אותו לממן את עצמו. וזה נעשה ע"י נידלון הקרקע המתפנה. פשוט ו(לא) קל.
רע? בהחלט!
האם זה המצב גם במדינות אחרות? לא יודע. ייתכן וכן. ואם לא, אז מה?
נכון ציבורית? לדעתי לא.
נכון סביבתית? גם לא.
אם יש לי פיתרון אחר? לא...

יש לך פתרון אחר, טוב יותר?
 
פתרון יותר טוב? בוודאי

תכנון כללי של עיריית פתח תקווה או של משרד השיכון. בעל הקרקע (בין אם ממשלתי, ציבורי אחר או פרטי) מתעסק בתכנון מפורט בלבד, ומרחב התמרון התכנוני שלו נמצא בגבולות שהותוו לו ע"י הגוף המתכנן.
אני יודע שלא זו הייתה שאלתך הרטורית, ולמעשה כתבת שזה הפיתרון הרצוי, אבל זה משגע אותי: מה פתאום שבעל צבר גדול של קרקע, בעל "כוח שוק" יתכנן? (זה נוגע כמובן בעיקר לרמ"י, ומעלה שאלות לגבי נדל"ן של רשויות מקומיות), כל ניתוח כלכלי או ארגוני יראה לך שזה מעוות את התוצר התכנוני.
לגבי משרד הבטחון באופן ספציפי: ה"אנטי" שהגוף הזה מייצר הוא אולי פוליטי, אבל נובע מהכוח הפוליטי-ארגוני שלו בהשוואה לכל יישות ציבורית אחרת, פרט למשרד האוצר. הוא הרוויח את האנטי הזה ביושר.
 

ש מים

New member
מה ההבדל?

מה ההבדל מי מממן את התכנון? (כי ברור לך שמשבה"ט יושב בוועדת-ההיגוי, כבעל עניין בקרקע, וכן משרד האוצר).
ובכל מקרה, התכנית חייבת לעבור בוועדה המקומית (שם העירייה היא בעלת הבית) ובמחוזית (שם לעירייה משקל כבד) ולקבל אישורי פיתוח (רק העירייה יכולה!)
ואם הזכרת את רמ"י אז זו דוגמא מצויינת: גם הוא יוזם בכל מקום כמעט, ואם הוא לא יוזם, הוא יושב בוועדות (ויש לו יותר כח ומשקל מאשר לשהב"ט...), ובממשלה ואיפה לא. ומצד שני, גם הוא לא כל יכול אם העירייה מתנגדת.

המצב האופטימאלי (וגם זה לא מדוייק, כי אין "מצב אופטימאלי": העולם שלנו מלא באינטרסים שונים, שהמוסר וההגיון מחייב לתת לכולם פתחון-פה ואפשרויות ביטוי ופתרון) הוא שגוף "אובייקטיבי-מקצועי" יתכנן (אתה מכיר משהו "אובייקטיבי" בעולם שמחוץ לכתלי המעבדה??).

ומעל לכל: אתה עצמך לחלוטין אינך אובייקטיבי, ולכן אתה בגדר "החשוד המיידי", לאור ההטייה הפוליטית (שלחלוטין אינה במקומה במקרה זה).
אז לידיעתך: אין מקום לדיעות פוליטיות בדיונים מקצועיים, אלא אם אתה מסווה אותן מצויין בשמיכה מקצועית (מה שאתה רחוק מלעשות).
 

ש מים

New member
משרד השיכון?

למה דווקא משרד השיכון (שמטרתו היחידה היא "כמה שיותר יחידות דיור") ולא התמ"ת למשל? או חל"ט?
למה וכיצד החלטת מראש שיש צורך "רק במגורים" במקום כזה?
מה-גם שאנימכיר היטב את היכולות (וקצב העבודה) של משב"ש. מעבר להיות נגועי-אינטרס מובהק (מגורים, כאמור), קשה להם מאוד להתמודד עם פרוייקטים מורכבים כאלה (זיהומי-קרקע, היבטי כלכלה מאוד מורכבים ועוד).
 

shershku

New member
בארה"ב, בצורה מעט שונה

מהדרך הזו.
משום ששם הם משכנים בתוך הבסיסים את משפחות המשרתים. כך זה לגבי מרבית משרתי הגופים הצבאיים בארה"ב, אני די בטוח שזה לא כך ב-DC.

האם הצבא (או כל גוף צבאי אחר) עושה את אותה פעילות כמו בסרקין, אני לא יודע. אבל מה שכן, הצבא צריך לעמוד בסטנדטים סביבתיים לאחר פינוי מחנות, בתוך 51 המחוזות הבוחרים - אולי גם בשאר המחוזות הפדרליים. לא יודע מה קורה בבסיסים שמחוץ ארה"ב. העיקרון הזה הוא שכל שימוש במשאב טבעף גם אם הוא קרקע, צריך להביא אחריו טיפול סביבתי ראוי.
 

ש מים

New member
ההשוואה לא מתאימה

ההשוואה למגורי המשפחות בתוך בסיסי הצבא בארה"ב היא מגורי המשפחות בבסיסי ח"א.
מה שקורה בסירקין (ובקרוב בגלילות, צריפין ועוד) זה מהלך שונה לחלוטין: שם מדובר ב-"פינוי-בינוי", כאשר הקרקע המתפנה "מתאזרחת" לחלוטין.
 

oshlick1

New member


במדינה שבה "דת הביטחון" היא הדת השלטת, אף אחד אפילו לא מרים גבה.
תנו לצה''ל לנצח את הבירוקרטיה של מערכות התכנון במקום להעביר את הסמכויות ישירות לציבור.
 

ש מים

New member
לפעמים עדיף לשתוק.

להתלהמות על רקע דיעות פוליטיות אסור להתערבב עם האמת והמקצועיות.
האמירות שלך יותר מעידות על דיעותיך הפוליטיות מאשר על הבנתך בתחום התכנון.
 

oshlick1

New member
מה שכתבת זה בדיוק הבעיה

למה משרד הביטחון מנהל תכנון של שכונות מגורים? זה תפקידו?
 
אני חושב שצבאות לא אחראים בהכרח על תכנון, אלא על ביצוע

תכנון השכונות במחנות צבאיים המיועדים לפינוי לא קשורים ולא מהווים דוגמה לשאלה שניסחת. אבל בהקשר של תכנון, לא מעט צבאות מטפחים למשל "חיל הנדסה" שאחראי לבצע לא מעט עבודות תשתית ולא בהכרח רק עבודות בשעת חירום. אבל בגדול אפשר "לחשוד" שבמדינות בהם הצבא הוא גוף מנופח שיהיה מעורב יותר גם בעבודות אזרחיות. למשל צבא מצריים.
&nbsp
אבל בשגרה מעבר מעבר לתכנון "שיכוני קצינים" ומחנות צבא ואפקטים נלווים כמו מתחם הקרייה בתל אביב, פיתוח הייטק בנגב, משיכת משפחות קצינים לפריפריה בפרוייקט כמו בה"ד 1, הצבא מעורב באופן כללי בהיבטים תכנוניים. מסיפור "הקרן הבטחונית הסודית" שהביאה להגבלת בנייה לגובה בתל אביב דרך הגבלות בנייה בנתיבי טיסה, שדות אש, תפיסת שטחי אימון, קירבה למחנות צבא, שדות תעופה, נמלים צבאיים, שדות מוקשים ועוד. גם התעשיות הצבאיות או תשתיות צבאיות כמו מאגרי דלק יכולים במקרים מסויימים להיאשם בזיהומים ולהיות אחראים לשיקום קרקעות. אבל למרות כל זאת בוא נזכור שלמרות שאין מספר רשמי רשימת כל האתרים הצבאיים תכלול רק עשרות מקומות שבשנים הבאות מצטמצמת למספר עוד יותר קטן של מספר מחנות גדולים שעוד יוצאים מריכוזי אוכלוסיה גדולים לפריפריה ככה שרוב התכנון האזרחי יכול להיות חופשי ממעורבות הצבא ומגבלות שיטיל עליו. אבל ברור שכל היבט תכנוני שקשור למרכז מיוחצן ויוצר תדמית כאילו הצבא מעורב ביותר.
 
למעלה