בבל

[שלמה יונה]

בבל

באירופה, ארה"ב ולאחרונה גם במקומות אחרים יש תחום (יש הרואים תחום זה כמספר תחומים) הנקרא: Internationalization and Localization או לעיתים Globalization ואפילו Language Technology מומחים בתחום עוסקים בתרגומים של מערכות ושל תוכנה תוך שימוש בכלים ממוחשבים. ישנם גם מוסדות לתרגום, או מתרגמים עצמאיים אשר משתמשים בכלים ממוחשבים על מנת לתחזק ולהשתמש במילונים, כדי לעשות פעולות אוטומטיות על תמלילים ואפילו כדי להסתייע בכלים ממוכנים להקל על מלאכת העריכה והתרגום. תחום מחקר הנקרא "בלשנות חישובית" אשר לפעמים נקרא גם "עיבוד שפות טבעיות" מהווה בית הגידול לטכנולוגיה זו. אני תוהה כמה מאנשים התרגום והעריכה אשר משתתים בפורום מסתייעים בכלים ממוכנים, ובמחשב בכלל לצורך עבודתם ובאילו כלים.

 

[ramihann]

הסגידה למיכון ולטכנולוגיה

מר יונה הנכבד, האמריקנים סוגדים לטכנולוגיה ומאמינים באמת ובתמים שכל תחום ניתן לכימות, קטלוג והגדרה במסגרות ממוכנות. אם צפית בסרט "אויב המדינה", ודאי ראית כיצד הסוכנות לבטחון לאומי של ארה"ב מסתמכת על מערכות איסוף ממוכנות (המבוססות על מחשבי-על, לוויינים, ציתות ברמה הגבוהה ביותר וטכנולוגיות של ה-"שפיץ"). הנושא מתואר בפירוט גם בספריו של טום קלאנסי. כאיש מודיעין לשעבר, אני יכול לומר לך רק דבר אחד: המערכות האלה מתוחכמות, יעילות ופועלות ללא רבב. ברם - את ה-11 בספטמבר 2000 הם חטפו למרות המערכות האלה. הבנת את זה, ברוך? המרכיב החסר במערכת איסוף המודיעין שלהם הוא המרכיב האנושי. בשפת המקצוע קוראים לזה HumInt, כלומר - Human Intelligence, ולמרבה הפלא, המושג מקבל כאן משמעות כפולה. מכאן קל מאוד להקיש לנושא התרגום הממוכן/אוטומטי ולתחומים שאתה מתאר. אנשים העוסקים בפילוסופיה של המדעים, במתמטיקה ובבלשנות טוענים מזה זמן שלא ניתן להגיע לתוכנה שתבצע תרגום ללא רבב. בהמשך לתיאור שלך בהודעה אחרת, האם שמעת פעם על קלט לשוני מושלם? מחשב יכול לתרגם באופן מושלם רק קלט לשוני מושלם, וכידוע - אין חיה כזו. מבחינה זו, אני רגוע - הביקוש לשירותינו ימשיך להתקיים גם בעתיד. ברכות.

 

[Boojie]

לא שאני לא מסכימה אתך,

אבל אני רק רוצה לציין שכמו שלא ניתן להגיע לתוכנה שתבצע תרגום ללא רבב, כך גם לא ניתן להגיע למתרגם שיבצע תרגום ללא רבב... תרגום זה לא מדע מדויק (לפחות תרגום ספרותי), ויש הרבה דרכים לתרגם את אותו משפט. עד היום, מעולם לא ראיתי ולו גם תרגום אחד שהיה מושלם או חף מטעויות לחלוטין, ויהא זה גם תרגומו של המתרגם הטוב ביותר בתחומו. כך שאנחנו לא ממש יכולים להתהדר בכך שתוכנות לא יכולות לבצע תרגום מושלם - גם אנחנו לא...

 

[ramihann]

מי מדבר על שלמות?

א. Speak for yourself. ב. אני לא מדבר על שלמות. אני מדבר על הפעלת שיקול דעת אנושי. איך, לדעתך, תוכנה היתה מתרגמת ביטויי סלנג כמו "סוף הדרך" או "כאילו, כזה" ? שלא לדבר על מצבים (שכיחים) בהם החומר לתרגום רצוף שגיאות כתיב, דקדוק ותחביר? ברצוננו או שלא ברצוננו, אנו מבצעים עבודת עריכה לשונית וטכנית כחלק מעבודת התרגום. אנו משפרים את הקלט בלית ברירה. מחשב (כולל המחשבים המצויידים כבר באלמנטים של בינה מלאכותית) אינו מסוגל לעשות זאת כי אין לו שיקול דעת. לכל היותר הוא מצוייד במערכת של ברירות מחדל ופרמטרים קשיחים, והתוצאות של שיטת עבודה כזו הן קומיות במקרה הטוב וטראגיות במקרה הרע. אגב, סימנו של מתרגם גרוע הוא העדר שיקול דעת. אם המתרגם אינו מבין את החומר העובר תחת ידיו ומתרגם אותו מילולית, התוצאה עלולה להיות הרסנית. אני נתקל מדי יום בתרגומים הנסמכים על מילונים אך אין להם שום קשר למציאות ("ראש קטן"). הדוגמה המוכרת לכולנו הם תרגומי הסרטים בקולנוע ובטלוויזיה. דוגמאות? בבקשה: "כמה סיבובים ירית?" (במקום "כמה כדורים ירית"). "רצון טוב" (במקום "מוניטין"). "ראשי" (במקום "מנהל בית הספר"). "סחרר אותי" (במקום "קח אותי לסיבוב במכונית"). אני בטוח שלכל אחד מאיתנו יש ארסנל של דוגמאות החביבות עליו במיוחד. לסיכום, גם אם אין אנו יכולים להתהדר בתרגום מושלם, התרגום שלנו (אם הוא נעשה היטב, כמובן) יהיה תמיד טוב יותר, נכון יותר, מדוייק יותר ונאמן יותר למקור מזה של המחשב. ברכות.

 

[Boojie]

*אתה* מדבר על שלמות,

או שהמשמעות של המילים "ללא רבב" השתנתה בשנים האחרונות. תקרא את ההודעה שלך שוב.

 

[שלמה יונה]

לא דיברתי על תרגום ממוכן.

בתגובה להודעה אחרת בפורום זה כבר כתבתי שאני מתטרף לדעתו של הפרופסור יעקב שוויקה אשר טוען כי אין כזה דבר "תרגום אוטומטי איכותי". יש "תרגום איכותי" שאינו אוטומטי. יש "תרגום אוטומטי" שאינו איכותי. פה אין וויכוח. אני דיברתי ושאלתי על כלים ממוכנים אשר יכולים לסייע רבות לבלשנים, מתרגמים, עורכים וחוקרי ספרות. לדעתי אנשים בתחום שעושים הכל ידנית (גם פעולות אשר ניתן היום לעשות באופן ממוכן במהירות רבה מאד ובדייקנות רבה מזו של אדם) יישארו מאחור. לא דיברתי על תחליף לאדם המתרגם, דיברתי על כלי עזר למתרגם. כמו שלנגר יש פטיש ומסור... ומה יש למתרגם?

 

[Kalla]

יש כיום מספר תוכנות שעוזרות בתרגום

טכני - אתה מתרגם, מכניס את התרגום שעשית לתוכנה ואח"כ היא מזהה דברים זהים או דומים ומעלה אותם כדי שתוכל להשתמש בהם שוב. זה חוסך המון זמן ועבודה ועוזר לשמור על אחידות התרגום. דוגמאות לתוכנות כאלה הן Trados או Deja Vu.

 

[שלמה יונה]

קצת על הכללות

אני תוהה מניין הקביעה הפסקנית "האמריקנים סוגדים לטכנולוגיה ומאמינים באמת ובתמים שכל תחום ניתן לכימות..."? על איזו עבודה מדעית מבוססת טענה זו? האם צפייה בסרט פעולה הוליוודי היא אסמכתא מדעית לדעתך? האם ספריו של טום קלנסי מהווים אסמכתא מדעית לאמונה "האמריקנית"? האם יש לך היכרות מעמיקה על אופן איסוף המודיעין האמריקני? למה לצאת בהצהרות נבובות ולצטט סיסמאות מהעיתונות ללא גיבוי? זה לא נראה כל כך רציני. ושוב אדגיש כי לא דיברתי כלל על תרגום ממוכן. אוסיף כי גם טענות של חוקרים מתחום הפילושופיה והבלשנות הנשמעות מזה זמן רב, אין בהן הוכחה או חיזוק שהדבר אינו אפשרי. דברים רבים שטענו חוקרים מתחומים אלה התגלו כאפשריים. תרגום אוטומטי ובכלל בלשנות חישובית אינה מנת חלקם של פסיכולוגים ושל בלשנים אלא דווקא פיתוחים בתחום באים מצד אנשים בעלי רקע מתימטי חזק, אשר מסוגלים לטעון ולהוכיח טענות מתימטיות לגבי מודלים שונים. החכמה היא לא רק לטעון, אלא גם להוכיח את נכונות הטענה. לגבי קלט לשוני מושלם, לא לא שמעתי על המונח. מחשב יכול להתמודד עם סוגי קלט שונים, השאלה היא אילו הנחות על סוג הקלט עשו מתכנני התוכנה אשר מעבדת קלט זה.

 

[ramihann]

תגיד לי, אתה מורה?

אכן יש לי היכרות - אמנם לא מעמיקה, אבל ממקור ראשון - עם שיטות האיסוף המודיעיני של האמריקנים. סיסמאות מהעיתונות? אני האחרון שמסתמך על העיתונות (או על סרטי פעולה) כמקור מידע. לא נראה לך רציני? אתה הוא זה הנמצא בעמדת חוסר ידע במקרה זה! להסתמך על עבודה מדעית? בתחום הסטטיסטיקה למשל? אני יודע שלא דיברת על תרגום ממוכן. אם תקרא שוב את הודעתי, תראה שאני מקיש מן התחום עליו דיברת לתחום התרגום הממוכן. ולגבי הקלט עימו מסוגל המחשב להתמודד, זו בדיוק הבעייה. האם נראה לך סביר שהמתכננים יתכנתו את המחשב להתמודד עם קלט שגוי? ואם כן, עד איזו רמה של שגיאות? המצב בשטח הוא שרוב החומר המוגש לתרגום אינו "מושלם" בהיבטי הכתיב, התחביר והדקדוק - וזהו לב הבעייה. כאן בדיוק נכנס לתמונה שיקול הדעת האנושי המתגבר על השגיאות בהתבסס על הבנת הנקרא והכרת הנושא. זוהי צורת חשיבה שאינה מתאימה לתכנות, ועל כך עמדו כבר מזמן אנשים כמו פרופסור שוויקה וגם אנשים מתחום הפילוסופיה של המדעים. ברכות.

 

[nutmeg]

היום הייתי בבית משפט

וראיתי איך כולם מתחברים למיקרופון שמחובר למחשב שאמור לרשום פרוטוקול תוך כדי כך שהם מדברים... כלום לא עבד. 2 טכנאים באו, 2 הלכו, באו שנים אחרים, חיברו כל מיני חוטים מאחורה, הקלידו, שמו אזניות, הורידו אזניות... בסוף השופטת רשמה בעט על דפי פרוטוקול את מה שנאמר כולל את פסק הדין. תחי הטכנולוגיה!

 

[שלמה יונה]

גדול!

 

[שלמה יונה]

גדול. כן זה אפייני.

 

[שלמה יונה]

לא מורה. למה?

רק עכשיו הבנתי למה כוונתך. אם כך אנו תמימי דעים.