בגלל שפורמנו מכיל בתוכו,

Dark faith

New member
בגלל שפורמנו מכיל בתוכו,

מכל קצוות הקשת של החברה הישראלית, רציתי באמת לדעת מה עמדתכם בקשר ליוזמה של פעילי הימין הקיצוניים בארמנו שמתכוונים להקים מוזיאון "יד ושם לגוש קטיף".
 
לא שמעתי על זה קודם

לא שמעתי על זה קודם, יש לך קישור לכתבה? אבל מוזיאון הנצחה של מפעל הציונות המצליח והפורח הזה שנגדע באיבו במזיד וברשע, נשמע רעיון לא רע.
 

MS6

New member
אני לא אוהב השוואות לשואה...

אבל אני יודע מה המניע של הימין. המניע הוא לא בגלל שבאמת מה שקרה שם דומה לשואה.. הימין רוצה לזעזע את השמאל. לשמאל בארץ פשוט לא איכפת מכלום. לא מאידיאולוגיה. לא מערכים בסיסיים. לא מכלום! קשה לאנשים חדורי אידיאולוגיה להבין את זה..
 
השם

השם,"יד ושם" למוזיאון שכזה, אכן לא מתאים ולא במקום בגלל הקונוטציה הקרובה מידיי למוזיאון "יד ושם" שמנציח ומזכיר את השואה.
 

tamar brandy

New member
אתה יודע משה...../images/Emo163.gif"בוב"

זה לא ממש יפה מה שאתה רושם=\ בכל זאת, כל אחד והאידיאולוגיה שלו והערכים שלו, אתה לא חייב להסכים עם דעות וערכים של בנאדם אחר אבל להגיד שלאנשים מסויימים לא אכפת מכלום זה כבר ממש מגעיל
 

MS6

New member
מה האידיאולוגיה של השמאל היום?

בעבר הייתה.. אבל היום אין. ובבקשה אל תגידי לי שהשמאל מאמין בשלום ושקט כי זו לא אידיאולוגיה ואלו אינם ערכים.. השמאל בעבר האמין ביישוב הארץ, בחינוך לאהבת הארץ ובהתיישבות.. במה הוא מאמין היום?
 

spake

New member
אני אגיד לך מה האידיולוגיה..

אם לא קראת את עיתוני סוף השבוע....שלא יהיה ילד רעב במדינה בין אם הוא יהודי מרוקאי תמני אשכנזי ערבי צ'רקסי או מה שתרצה!!! שדר"א זה משהו הרבה יותר נשגב מהתיישבות בעזה! אולי השינוי הגיע?..... פעם הליכוד הייתה מפלגת העם....בגין ב-1978 זכה בזכות זאת בבחירות עד היום הליכוד רוכב על הגל של הבוחרים מהשיכונים אך לא נותן להם בתמורה כלום (חוץ מאת ביבי)! אם משהו כמוני שם לב: שניים מראשי מפלגת העבודה הם מזרחיסטים מהשיכונים (שלא נדבר על היו"ר מרוקאי משדרות....) ולעומת זאת בליכוד רק מופז (30 ומשו ברשימה) וסילבן שלום (שהפעם לא ניראה לי יעבור ת'10 ברשימה) הם מזרחיסטים.... או במילים אחרות הגלגל התהפך כיום מנהיגי השיכונים הם אליטיסתים שגורמים לכסף להדבק לכסף שבאים עם סיסמאות כמו "מצב חרום" ו"אינטיפדה" בכדיי לסחוף אחריהם את העם.... אולי השינוי במפלגת העבודה יעשה כאן טוב והינה עובדה נחמדה שמאז שפרץ נבחר פיתאום הליכוד מתחיל לדבר על עזרה לחלשים (כן כאילו זה מעניין אותם) כניראה אפילו שרון יודע שבבחירות האלא יש שביב של תקווה לפקיחת עינייהם של בוחריו....
 

MS6

New member
כתבת הרבה מאוד דברים לא נכונים...

אבל אני אתייחס לעיקר. לעמיר פרץ אין שום קשר לכלכלה. יש תפיסה מאוד ילדותית של הרבה אנשים שחושבים "אם סוציאליסט שולט אז לא יהיו רעבים או עניים במדינה" אבל סוציאליסטים שלטו עד 77' (לא 78') והמצב עד אז היה קטסטרופה... הקשר בין הסוציאליסטים בישראל לבין צדק חברתי הוא מקרי בהחלט. הליכוד הביא את הבשורה, יחד עם מדיניות הרווחה שלו (מדיניות אגב שביבי לא מיישם היום) הוא צימצם פערים בצורה דרסטית, מפלגת העבודה דאגה בעיקר בתקופות שלטונה לפתם את הקיבוצים, דבר שאנו למשל, תושבי בית שמש, סובלים ממנו רבות עד היום. שניים מראשי עבודה היו מזרחים נכון (פרץ ופואד) אבל בליכוד? אתה טועה לגמרי.. קודם כל מופז הוא שר הביטחון והוא בכלל לא ח"כ (הוא לא יכול להיבחר עדיין לכנסת בגלל שצריך לחכות תקופה מסוימת מאז שעוזבים את הצבא) סילבן שלום בלי ספק יעבור את המקום העשירי.. אליהם מצטרפים: משה כחלון (מאוד חזק בליכוד), דוד לוי, מאיר שטרית, רוחמה אברהם, אלברט אפללו, דני בנלולו, יעקב אדרי, גילה גמליאל ועוד. לפני 30 שנים בערך עיירות הפיתוח החליטו ברובם לחבור לימין הישראלי למשהו כמו "ברית מקופחים" כנגד השמאל הישראלי האליטיסטי שידע לרדוף את הימין ולקפח את עיירות הפיתוח.. ואגב הוא עשה זאת גם כשהיו לו שרים ספרדים בתפקידי מפתח בממשלה.. אני מותח קו ישר בין מדיניות כלכלית לבין ההתיישבויות... מה שאנחנו צריכים יותר מכל זה להפוך את העם ליותר אידיאולוגי, למחוק את תרבות ה"מגיע לי" כמו שאמר פעם קנדי "אל תגיד מה המדינה יכולה לעשות בשבילי, אמור מה אני יכול לעשות בשביל המדינה".. אנחנו רחוקים מהשלום האמיתי ומהשקט, דבר שלערכתי לא יגיע ב50 שנים הקרובות, על מנת שנגיע למצב הזה אנחנו חייבים לחזור לרוח ההתנדבות והנתינה, ההתנתקות מגוש קטיף לא באה מרצון לעזור לפלסטינים אלא מניסיון של הרבה ישראלים להעלים כאב ראש מסוים.. ובקיצור מחוסר אידיאולוגיה מוחלט. בשביל להוביל את ישראל לעתיד טוב יותר חייבים להחזיר לעם את הרצון לתרום וקודם כל להאמין במה שאנחנו עושים פה.
 

spake

New member
צודק 77....

אבל זהו.... 1) מה לעשות שלושת האנשים החזקים בליכוד... שרון (ובניו), ביבי, ולנדאו הם איך לאמר זאת לא מזרחיסטים....(מאיזה קבר הוצאת את דוד לוי?!) 2) זה שאתה חושב עד היום שבקיבוצים חיו רגל על רגל והמדינה פיתמה אותם זו בעיה שלך שאתה עוצם את העיניים! סבא שלי מורה עם תואר שני בחופשות של בי"ס הוא לא כמו היום המורים (שבקושי יש להם תעודת הוראה) היה יושב בבית, אלא היה יוצא לקטיף בפרדס או לאיזו שמירת לילה.... ורק לידיעתך אם בכל הארץ טלויזיות כבר היו בכל בית כמעט בשנות ה-80 בקיבוץ (לפחות מאיפה שסבא שלי) היו שני טלויזיות לכולם.... או במילים אחרות אתה מדבר שטויות! 3) אתה עושה טעות היסטורית ענקית! איך אתה יכול להשוות בכלל בין תקופת הצנע למשל לתקופתינו?... תקופה של בניית המדינה תקופה שאנשים ידעו לחיות בצניעות מדהימה! לעומת היום (ואין צורך להרחיב). 4) אני לא אשם שהכניסו לך לראש שאם ערבים אי אפשר לעשות שלום.... אפשר! תאמין לי אפשר אם לא היינו מזניחים אותם למשך כל כך הרבה זמן לא הייתה לנו בעיה היום. כן! זו החלה מטעות של גולדה המשיך לטעות של רבין בגין ושמיר....! תמיד יש סיכוי לשלום אם רק מאפשרים לו לבוא... 5) אתה כניראה לא מודע לעובדות.....אתה מכיר את השיר מחכים למשיח של שלום חנוך?....אני מקווה שכן.... בכל אופן הוא מסביר טוב מאוד איך המדיניות הכלכלית של הליכוד "פרחה" בשנות ה-80 ואני מצטט: "משיח קפץ והודיעו שהוא נהרג הכל אבוד....הבורסה נפלה אנשים קופצים מהגג ושר האוצר נתן למבט ראיון הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם מה שבא בקלות באותה הקלוט יעלם!"
 

spake

New member
אופסי...

השיר הולך ככה... "הבורסה נפלה, אנשים קופצים מהגג, גם משיח קפץ והודיעו שהוא נהרג, הכל אבוד.....משיח בשמים ואנחנו, בלי הכסף כאן! ושר האוצר נתן למבט ראיון, הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם , מה שבא בקלות באותה הקלות יעלם, האזרח הקטן נאלץ לשלם בגדול! ...הולך למילואים,כן...וסופר את הכסף שאין!..... ומשיח לא בא משיח גם לא מטלפן...." אני חושב שהעיקרון ברור לא?
 

MS6

New member
ץגובה...

1. מה זה משנה מי יותר חזק או פחות חזק? ואת כולם מחזיקים חברי מרכז מזרחים אז? תאמין לי שבמרכז הליכוד יש ייצוג של כל הקבוצות בעם.. עשירים ועניים, נשים וגברים, מזרחים ואשכנזים.. חוץ מזה יש מספר מכובד של חברי כנסת מזרחים בליכוד. 2. המדינה השקיעה בצורה חסרת פורפורציה בקיבוצים, בעבר הקיבוצניקים היו אנשים אידיאולוגים אבל זה עדיין לא משנה שהם היו מושחתים עד היסוד והם הרסו את עיירות הפיתוח.. זה לא מקרה שליד כל עיירת פיתוח יש מספר קיבוצים, תושבי עיירות הפיתוח היו התאילנדים של הקיבוצים שהתפתחו מאוד בשנות ה50 וה-60 תמורת כוח העבודה זול בדמות עולים חדשים. בעבר היה עוד איזשהו ערך לקיבוצים כהתיישבויות שהגנו על מדינת ישראל (משהו כמו המתיישבים ביש"ע היום) אבל אחרי 67' גם זה הם לא.. הקיבוצים קיבלו הרבה מאוד אדמות חינם מהמדינה, היום לקיבוצניק הרבה יותר קל מבחינה כלכלית לפתוח עסק על אדמות חקלאיות לשעבר מאשר מישהו מעיירת פיתוח.. הקיבוצים מתעשרים על חשבון עיירות הפיתוח בזכות האפליה בתחילת ימי המדינה שעד היום קיימת ולא תוקנה... הדרך היחידה לשוויון האמיתי הוא חלוקת שווה בין תושבי עיירות הפיתוח לקיבוצים, דבר זה יתבצע רק ע"י חלוקת אדמות הקיבוצים בין תושבי עיירות הפיתוח.. הסיבה היחידה שהקיבוצים מתפרקים היום היא בגלל שלמרות כל ההטבות שהם קיבלו הם תפקדו בצורה גרועה מאוד כלכלית. יצחק רבין, ההוא מהמורשת, מחק כ"כ הרבה חובות בשנות ה-90 לקיבוצניקים ככה שבערך כל קיבוצניק קיבל בממוצע מהמדינה 100 אלף דולר (!!!) אם זה לא אפליה אז אני לא יודע מה זאת אפליה... 3. בגין החל בפרוייקט שיקום שכונות.. בזכותו תושבי עיירות הפיתוח הרימו את הראש ויכלו להתנקם בכל אותם מפלים לרעה.. בממסד, באליטה השמאלנית קיצונית ששולטת במדינה וגם בקיבוצים. 4. אף אחד לא הכניס לי לראש שום דבר אני מספיק בוגר בשביל לחשוב בעצמי.. אתה זה שמדבר פה על מדע בדיוני.. שלום? יש לי שאלה אליך, שאלה שרוב אנשי השמאל לא יודעים לענות עליה, מה זה בשבילך שלום? תענה לי על השאלה הזאת ואני אענה לך איך אפשר להגיע לשלום עם הערבים.. דבר שאני מאמין שכל אדם נורמלי חפץ בו.
 

L i r a n 5

New member
לא משנה שגם ככה הייתי מתנגד לרעיון

אבל השם של המוזיאון פשוט מרתיח.
 

Dark faith

New member
נורא מרתיח,

תאמינו לי שגם לי היה נורא קשה עם ההתנתקות. אומנם רק שהחלה- עמדתי השתנתה....אבל- אין מה לאמר שזה היה אחד הרגעים של המדינה היותר כואבים וקשים! אני בעד להקים איזשהו מוזיאון, לזכרה של גוש קטיף המדהימה, לזכר המקום המדהים הזה שהיה חלק ממדינתנו. אבל לעשות הקבלה לשואה? איך אפשר???...איך אפשר בכלל לעשות השוואה?! לזעזע את השמאל? זאת הטענה?...טענה שמצוצה אתם יודעים מאיפה! היום נותרו ניצולי שואה בודדים, ותאמינו לי שהרבה היותם מתהפכים בקברם. רק מי שהיה שם- יכול לדעת מהי שואה אמיתית. וגירוש אנשים מאדמתם, עדיין אינו כלל משתווה לשואת היהודים.
 
למעלה