בג״צ הציע בדיון היום שחוק מס ריבוי נכסים יחזור לוועדת הכספים

[ערפל10]

ההגיון פשוט

עשיר, מחזיק ברכוש - שלם מס. אין באפשרותך לשלם - מכור את הרכוש. אגב, לא משנה מה הרכוש. אם זה וילה או אוסף אומנות.

 

[h a j b i]

ההיגיון פשוט אבל מה ההצדקה?

הוא היה חרוץ ומוכשר וקנה את הרכוש כדין. למה עליו לשלם מס?

 

[ערפל10]

הסבר

בוא נניח שהאני מרוויח לפני המיסים 300,000 ש"ח בשנה. ונניח שלקחו לי מס הכנסה ושאר המיסים בסה"כ 120,000 ש"ח. עם ההכנסה שנשארת לי אינני יכול לנהל חיים של מעמד ביניים במדינות הנאורות, אלה לכל הפחות של המובטל שם. (עשיתי קריירה בשביל להיות כמו קלושר בעל אזרחות יותר טובה משלי?)

מאידך מישהו אחר לא עובד בכלל אך מחזיק ברכוש בסה"כ 10 מיליון ש"ח ולא משלם על זה כמעט כלום. אולי איזו ארנונה זניחה. עכשיו אם נניח שמטילים עליו מס רכוש ומפחיתים לי מס הכנסה - יקרו דברים הבאים:

1) לי יישאר יותר כסף בכיס העבודה שלי תהיה שווה יותר.
2) לעומת זאת הרכוש יהיה שווה פחות, כי הוא הופך לאקטיב רעיל.

וכך המדינה צריכה לשאול את עצמה - את מי היא מעדיפה. את אחד שעובד או את אחד שמחזיק ברכוש.

 

[h a j b i]

ומאיפה הגיע הרכוש של ה- 10 מליון?

מעבודה, כנראה בעלת ערך יותר גדול משלך.
אני אשמח שלאנשים יצרנים (כאלה שיוצרים הכנסה) יישאר יותר בכיס אבל זה עדיין לא מצדיק לקחת מהם מס נוסף בגלל שהם רוצים להשתמש בכסף הזה תמורת משהו אחר שיש לו ערך בעיניהם.

 

[ערפל10]

הלוואי שמעבודה

לרוב מחלוקה המזעזעת של משאבים שנעשתה כאן. הסכומים של 10 מיליון ומעלה לרוב לא נוצרו מעבודה אלה התקבלו במתנה ממדינה - הנחלות וכדומה.

 

[h a j b i]

"לרוב", יש לך אסמכתא לזה?

אם אתה רוצה למסות רכוש שהתקבל במתנה מהמדינה, כנראה בעיקר מתקופת הקומבינות הסוציאליסטיות של מפא"י זה משהו.
רוב הרכוש שאנחנו מדברים עליו אינו כזה.

 

[ערפל10]

שמע...

מאחר ואינני ישראלי מלידה, אולי יותר קל לי להיסתכל על החברה שלנו מהצד. מה אגיד לך... היא ממש אבל ממש לא כפי שלימדו אותך בבית הספר. ולאחר כמה דורות כאשר הנרטיב של הגלות והרדיפות והביחד ייתפזר - זו תהיה חברה מאוד ממורמרת.

 

[SupermanZW]

אני מסכים עם מה שכתבת עכשיו אבל

אני לא מבין מדוע אתה סבור שהמצאת מס רכוש ארצי בנוסף על העירוני יוכל לפתור איזושהי בעיה או לשפר את המצב העגום ממילא. אני לא מצליח להבין את ההיגיון העקום הזה.

 

[ערפל10]

הסבר

בשלב הנוכחי - וזו בעיה שאופיינית לא רק לישראל - העבודה הופכת ליותר ויותר זולה ואילו הרכוש ליותר ויותר יקר. דהיינו אלו שהיו עשירים ממילא ולהם רכוש רב - (ולא משנה כרגע אם הרוויחו אותו ביזע ודמעות או שקיבלו ממדינה באמצעות קומבינות כאלו ואחרות) הופכים ליותר עשירים ומשתלטים על עוד ועוד משאבים, ואילו שאין להם הופכים לעוד יותר עניים והסיכויים שלהם לרכוש רכוש ולקחת חלק במשאבים לאומיים פוחת. בסופו של יום מדובר במוביליות חברתית. החברות בהן לא ניתן להתקדם באמצעות עבודה יצרנית אינן יעילות. לעיתים הן מתפרקות. ואם לא מתפרקות - אז מפגרות. ישראל כבר מפרגרת במדד החשוב של פיריון עבודה. אם לא יעשה תיקון זה יילך ויחמיר. ואיך מתקנים? באמצעות תיקון חלוקת המשאבים לאומיים. ישנו צורך להפחית בערכם של הנכסים ולעלות את ערכה של עבודה.

 

[SupermanZW]

מיסים אינם מועילים למוביליות חברתית

בדנמרק המיסים הגבוהים בעולם ואין כמעט מוביליות חברתית, שבדיה במקום השני וגם שם זה אותו הדבר. גם פריון העבודה אינו מושפע מהמיסים אלא אך ורק מרמת ההשכלה והתחרותיות של העובדים.

 

[ערפל10]

אתה טועה

עד לא מכבר במדינות הסקנדינביות הייתה מוביליות חברתית הכי טובה בעולם. עד כדי כך טובה שהמעמד הנמוך שם נעלם. כולם השתדרגו למעמד בינוני וגבוה. כך שנוצר הצורך לייבא את הפרולטריון מעולם השלשי. והשאר כבר היסטוריה.

עכשיו אם אתה רוצה דוגמה קונקרטית. אני איחרתי לרכבת הנדלנית, אבל עדיין גר בשכונה שרציתי, רק במקום דופלקס 124 מטר בדירה 4 חדרים 82 מטר. וכמובן מקדיש לזה את מרבית ההכנסות במקום לצרוך ולתרום לכלכלה. אבל עדיין הילדים שלי הולכים להבית ספר טוב, החברים שלהם ממשפחות טובות ואני מקווה שיקבלו השכלה טובה ויצליחו בחיים. ובוא נניח שלא הייתה לי קביעות בעבודה, ולא יכולתי להתחייב למשכנתא של מיליונים. סביר להניח שהייתי גר בשכונה גרועה, הילדים היו הולכים לבית ספר שיש שם, ומסתובבים עם האוכלוסייה המקומית ומאמצים את דרך חייה. כמובן שהחינוך בבית החשוב, אך הסביבה לעיתים קרובות חשובה יותר. מכאן סלולה הדרך לכישלון בחיים ולעוד פרטים עם פריון עבודה נמוך.

ומה הפתרון? אין פתרון קסם. רק תהליכים ארוכים, בני עשרות שנים. ומאוד חשוב להפחית בערכם של הנכסים ולאפשר ליותר אנשים מוביליות חברתית בכלל ומגורים בשכונות טובות בפרט.

 

[SupermanZW]

אתה אחד ממיליונים ולא מייצג דבר

90% מהמיליארדרים בארה"ב נולדו למשפחות ממעמד הביניים, אני סבור שהם מוכיחים את הנקודה.

 

[ערפל10]

מה זה משנה היכן הם נולדו? הם קובץ קטן ולא מייצג בחברה.

 

[SupermanZW]

היש מוביליות חברתית גדולה מזו?

ודאי שזה משנה.

 

[ערפל10]

בארה"ב יש כ-300 מיליון תושבים. כמה מהם מיליארדרים?

מדובר כמות כה זניחה שזה בכלל לא שייך לנושא. לעומת זאת יש שם איזה 80-100 מיליון עניים שנולדו לעניים, וגם הילדים שלהם יהיו עניים. זהו הנושא. אגב, גם בתקופה הפיאודלית מפעם לפעם היו פשוטי העם שהגיעו לאצולה ולגדולה. אבל זה לא שינה את מהותה הפיאודלית של החברה.

 

[SupermanZW]

אתה לא יודע חשבון פשוט

האם אתה יכול להסביר לי איך 12% מ300 מיליון זה 100 מיליון? מה שאתה כותב מגוחך יותר מהודעה להודעה. מה הקשר לתקופה הפיאודלית? ארה"ב מעולם לא הייתה פיאודלית.

 

[רימון חייט]

במיוחד בשבילך - שים לב איפה ארה"C ואיפה ישראל

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4962335,00.html

 

[SupermanZW]

הכתבה שגויה ומודדת לא נכון

מוביליות אינה נמדדת על פי סיכוייו של ילד עני להפוך ללא עני, מוביליות נמדדת באופן דו כיווני ולא רק על עניים. מוביליות נמדדת כשקלול של סיכוייו של ילד שנולד למעמד כלשהו להשתייך למעמד שונה במהלך חייו הבוגרים. המעמד השונה יכול להיות גבוה יותר או נמוך יותר. להראות רק צד אחד של המטבע זו דמגוגיה ולהתמקד במעמד אחד מתוך חמישה (לפחות) זו דמגוגיה גם כן.

 

[elvinnox]

דוגמא קלאסית שמחירי הדיור שהשתללו גרמו לך יותר נזק מתועלת

אם מחירי הנדלן היו יציבים, היית גר ב5-6 חדרים,
אז אולי הרווחת על הנייר שווי, אבל אם זה לא היה כך, היית כבר מסיים את המשכנתא וחי ברווחה יותר גבוהה.
&nbsp
האבסורד, שרוב בעלי הדיור חושבים שעליית מחירי משרתת אותם והם מרוויחים מזה שבפועל זה רק תוקע אותם בדירה שהם קנו (מחיר השדרוג הרבה יותר יקר)
ובנוסף, יאכל להם את הפנסיה שהילדים שלהם יצטרכו לקנות דירה.
&nbsp
אז השאלה הנשאלת למה בעלי הדירות (אני מדבר על בעלי דירה 1) כלכך שמחים מהעליות? כנראה שהסיבה היא בגלל הירושה, שהם מרגישים שיוכלו להוריש לילדהם נכס שווה יותר וכך להוציא אותם ממעגל העוני. זו כמובן טעות
&nbsp
המוביליות החברתית בישראל היא דיי נמוכה, מי שנולד בעיירת פיתוח עם אוכלוסיה נמוכה , רוב הסיכויים שלא יוכל להגיע למעמד הגבוה.
&nbsp
בנוסף, גם המעמד הגבוה נשחק עד דק בגלל מחירי הדיור הגבוהים.
זוג הייטקיסטים כיום, יכול להסתפק בדירת 4 חדרים צנועה בערי הלווין, שלפני כמה שנים היו יכולים לחיות בוילה או פנטהואז
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[SupermanZW]

רמת החיים החציונית חשובה מהמוביליות

ובזה ישראל נמצאת הרחק מאחורי מדינות מפותחות עם או בלי קשר למחירי הדירות כי יש דוגמאות הן למדינות עם דיור זול יותר והן למדינות עם דיור יקר יותר בהן רמת החיים החציונית גבוהה מבישראל.