בג״צ הציע בדיון היום שחוק מס ריבוי נכסים יחזור לוועדת הכספים

[h a j b i]

"לאפשר ליותר אנשים מגורים בשכונות טובות בפרט"

נגיד והצלחנו להפחית את מחירי נכסים באופן גורף ועכשיו יותר אנשים יכולים להרשות לעצמם מגורים בשכונות הטובות. אז תהיה תנועה של אנשים משכונות לא טובות לשכונות טובות. אני מבין שהאנשים האלה פשוט יחלקו ביחד דירות בשכונות הטובות והשכונות הרעות יינטשו?

&nbsp
או שאולי יותר הגיוני שהביקוש לשכונות הטובות יגדל משמעותית (כי יותר אנשים יכולים להרשות לעצמם) ואז מחירי הנכסים שם יעלו בחזרה ולא עשית דבר? האפשרות השניה שבמקביל תהיה תנועה של אנשים מהשכונות הטובות לשכונות הרעות. זו אמנם מוביליות חברתית נפלאה (מעבר של אנשים בין מעמדות) אבל שוב לא עשית דבר.
&nbsp
בקיצור, מה שאתה מציע יוכל להיעשות כפי שחוזרים ואומרים שוב ושוב רק ע"י הגדלת היצע הדירות ולא ע"י טריקים במיסוי.

 

[ערפל10]

ניתוח פרימיטיבי

גם בשכונה בה אני גר יש נכסים נטושים. דווקא הדופלקסים. הבעלים כנראה בחו"ל, שברו אסלה או משהו, לא משלמים ארנונה. אין להם כנראה כוח להתעסק עם השוכרים, זה פצ'בקעס קטנים לעומת הערך של הנכס שרק עולה ועולה וכבר מגיע ל3.5 מיליון ש"ח (לפני עשור זה היה 1.6-1.7). וכמה כאלה יש באיזורים הכי מבוקשים במדינה, אוי שלא נידע. אם תזמבר אותם במס רכוש כמו שצריך - הם לא רק מייד ימכרו אלה גם יחזרו לרמה של לפני עשור. ולא רק הנטושים יימכרו. גם המשקיעים מוצצי הדם ימהרו לפדות את הסחורה, וכך יושם קץ למחול הספקוצליות.

בתור אנקדוטה. בשבוע שעבר ביקר אותנו הקולגה מפולין. כשאמרנו שהדירה הזאת עולה 700,000 אירו הוא לא האמין למראה עיניו. כ"כ קטנה, יש נזילות בלתי-פטירות, השכונה בסטנדרטים אירופאיים לא משהו, זה רק בישראל נחשב ל"יוקרה". בוורשה בסכום כזה אפשר לקנות ארמון, תרתי משמע.

 

[h a j b i]

אם הבעיה הייתה באמת תושבי חוץ שקונים דירות

אז אפשר לטפל בזה פרטנית. לא שבהכרח זה רעיון טוב אבל אפשרי.
אבל, המרצע יצא מן השק מאוד מהר - "המשקיעים מוצצי הדם", כלומר מדובר סתם בקנאה ורצון לגזול רכוש מאנשים מצליחים (אם כי התשואה הנמוכה יחסית דווקא לא תומכת בטענה הזו). שלא לדבר שאתה צריך משקיעים בשביל לקיים שוק שכירות.
&nbsp
ובנוגע לורשה, השכר הממוצע שם הוא אולי רבע מזה של תל אביב למשל ככה שההשוואה לא ממש ברורה.

 

[ערפל10]

לא המרצע ולא השק

לי אישית אין שום עניין עם המשקיעים. אני באופן אישי משכיר דירה בדרום ת"א, רק במחיר הוגן, והוא נמוך משמעותית ממחירי השוק הלא הגיוניים. השכר שלי הוא הדיירים המרוצים שמעוניינים להישאר, שומרים על הדירה ועל המוח שלי. ואני כן חושב שמי שעוסק בספקוציות במוצרי ייסוד כגון מים, מזון ומגורים הוא מוצץ דם, ועל המדינה לעצור אותו. שיעשה ספקלציות באופציות המניות, ביהלומים, באומנות, וכדומה, אבל לא במוצרי ייסוד.

 

[elvinnox]

יפה אמרת

חייבים פיקוח על השוק השכירות הפרוץ הזה, שאין בו שום תחרות אמיתית
&nbsp
בלי קשר, צריך להפוך את שוק הנדלן לפחות אטרקטיבי, בדיוק כמו שאף אחד לא משקיע במאפיות לחם, ובדיוק כמו שתאגידי המים יכולים לחלוב אותנו כי אלו מוצרי יסוד.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[h a j b i]

הפוך, זה כנראה השוק הכי מבוזר והכי תחרותי שיש

עם אינספור אפשרויות ומאות אלפי שחקנים. לא יודע אם תמצא עוד שוק כזה.
מאפיות לחם זה עסק מסובסד, מצטער אבל לי אין רצון לסבסד לאחרים דירות להשכרה.
&nbsp
בקשר לתאגידי המים, לא הבנתי את הקשר, קודם ל אין שום דמיון. בנוסף הם לא קובעים את המחיר. רשות המים קבעה את המחירים הגבוהים לפני שנים בגלל "בצורת" ומשום מה שכחו לעדכן אותו בחזרה. זה מחיר מפוקח

&nbsp
עד היום אנחנו תקועים על דיירים בדמי מפתח מהתקופה שהמדינה דחפה את האף לאיפה שלא היה צריך. שלא לדבר על הניהול של דיור ציבורי. בדיוק עברתי בכיכר רבין וראיתי מפגינה עם שלט: "18 שנים זכאית לדיור ציבורי", זה אומר שאת כנראה כבר לא זכאית מאמי, לו אנשים אחרים שכבר לא זכאים היו משחררים את הדירות שלהם גם לך היה דיור ציבורי בזמן בתקופה שכבר היית זכאית.
&nbsp
זה מה שיוצא מפיקוח ורגולציה.

 

[elvinnox]

אם זה שוק מבוזר, זה אומר שחסרות דירות

כי אחרת אם היו דירות ריקות, אז מחירי השכירות היו יורדים.
&nbsp
המסקנה היא שהמדינה שולטת בכמות יחידות הדיור, ואז מגיעים למסקנה שזה סוג של מונופול (בידי המדינה)
&nbsp
אז איפהשהו יש כשל שוק, דירה ממוצעת לא צריכה לעלות 200 משכורות.

 

[h a j b i]

אני מדבר על שוק השכירות שמשום מה אתה רוצה לפקח עליו

כמובן שכמות הדירות החדשות מוגבלת ע"י המדינה בסופו של דבר וברור שמדובר במונופול (כל מה שהמדינה מנהלת בעצמה הוא מונופול).
&nbsp
בכל מקרה, אני אישית לא רואה כשל שוק בשוק השכירות, המכוון עצום לכל רמת תקציב. לפחות ככה היה בשנה שעברה, אוטוו עונת השיא של השכירות וגם ייתכן שאני אחפש שוכרים ודירה ונראה מה המצב.

 

[h a j b i]

מחיר הוגן זה מחיר ששני הצדדים הסכימו עליו

ומגורים זה לא מוצר יסוד, תישאר לגור עם ההורים אם לא יאה לך או שתחלוק דירה עם עוד אנשים.
ועדיין הטיעון שלך נשאר חלש, אתה לא רוצה לקחת מס לפי הכנסה (כביכול ממשקיעים מרושעים שלוקחים מחירים "לא הוגנים") אלא מאלה שפשוט הצליחו יורת ורכשו מספר נכסים.

אני אישית נגד העלאת מיסים אבל אין לי בעיה שיעלו מס על שכירות (ביטול חלקי או מלא של הפטור) כאשר כל שקל נוסף שייגבה יופחת ממקום אחר, ממס על שוק ההון או על הכנסה מעבודה (באופן גורף). לדעתי זה יעלה את מחירי השכירות אבל אפשר לנסות...

 

[ערפל10]

צריך לקחת מס לא מההכנסה בלבד אלה מסה"כ הרכוש

תגיד לי, זה הגיוני שאני בתור בעלים של דירה קטנה ומשכנתא גדולה אך הכנסה "גבוה" שילמתי את המחיר המלא בגן ויצו, לעומת זאת היו שם כמה משפחות בעלי נכסים כאלה שלא אני ולא הילדים שלי יגורו במשהו דומה (וילות ב-4 מפלסים עם בריכות) והם שילמו מחצית ושליש מחיר כי הם "מובטלים"?

אבל ניחה גן ויצו. האים זה הגיוני שךמראות שסה"כ נכסיי בניקוי חובות נניח 2 מיליון ש"ח ולוקחים ממני 150,000 ש"ח בשנה.

יש לי חבר היי-טקיסט עם קרוב ל-0 נכסים ולוקחים לו כ-200,000 ש"ח

ומאידך מבעל אותה הוילה בשווי 15 מיליון ש"ח "המובטל" לוקחים 0 מיסים.

אני מניח שבמחינתך זה מאוד הגיוני. אבל מבחינה החברתית והכלכלית זה אסון. כי כך כולם יעברו דגנרציה. לבעל הוילה אין בשביל מה להתאמץ, כי כבר יש לו. גם להיי-טקיסט אין בשביל מה להתאמץ, כי ממלא לא יהיה לו.

לסיום. אני נתקעתי כאן במלכודת דבש של הקביעות. בדיעבד אני יודע שזאת הייתה טעות. אבל את הילדים שלי אני באופן חד-משמעי מגדל ל"ייצוא".

 

[SupermanZW]

אף פעם אל תצפה מהמדינה דבר

אך ורק אתה אחראי על חייך. אם אתה יכול להשיג חיים טובים יותר במדינה אחרת פשוט עשה את זה. ממה שקראתי אני מסיק שאתה יכול אבל לא עושה וזה חבל כי חיים רק פעם אחת. אם לא עבורך לפחות עבור ילדיך.
&nbsp
כל אחד צריך לפעול כדי להשיג את הטוב ביותר עבורו ומי שלא פועל כך אשם בתסכוליו.
&nbsp
קח אחריות במקום להתבכיין ואז תראה שחייך יהיו הרבה יותר טובים.

 

[h a j b i]

מס כבר שולם על הכסף ששימש לרכוש את הדירה

במידה וימכור את הדירה, ישלם מס על הרווח.
ככה שזה די הגיוני.
&nbsp
בנוגע לסיבסוד גנים ולמס הגבוה שחברך ההייטיקסט משלם, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. רק כמה הודעות לפני הסברתי לך שמיסים אמורים לשמש לשירותים של המדינה ולא לחלוקת עושר לפי השגעון של הר התורן וכמו כן שקצבאות לא באמת מקדמות אנשים אלא גורמות להם להפוך לתלותיים או לחילופין מנוצלות ע"י אוכלוסיות לא זקוקות להן.
&nbsp
אם העלאה של מס רכוש הייתה מלווה בהורדת מס הכנסה רוחבית אז מילא אבל זה לא מה שמדובר פה.
&nbsp
ובלי קשר, כמובן שאותו בעל וילה דמיוני שלך לא באמת יכול להתקיים במציאות ללא הכנסה גם אם הדירה שלו שווה 15 מליון ש"ח, כלומר יש לו מקורות הכנסה נוספים.

 

[SupermanZW]

בעל וילה ששווה 15 מיליון ש"ח לא חייב לעבוד

הוא יכול לחלק אותה ליחידות דיור ולהשכיר את יחידות הדיור, הוא יכול גם למשכן את הוילה ובכסף שיקבל לרכוש REIT המחלק דיבידנדים כל חודש כאשר כל דיבידנד גבוה לפחות פי 2 מההחזר החודשי של המשכנתא. כשיש רכוש ששווה כל כך הרבה אפשר בקלות להפסיק לעבוד ולהתפרנס בדרכים אחרות.

 

[ערפל10]

זה בדיוק מה שהם עושים במקום לעבוד ולשלם מיסים

לכן אני אומר: דגנרציה ופגיעה בחברה וכלכלה

 

[SupermanZW]

להיפך, מס הכנסה מדכא עבודה וגורם לאנשים לחפש דרכים אחרות

להתפרנס, דרכים שבהן יגבה מהם פחות מס. אתה מתעלם מהפסיכולוגיה שמאחורי קבלת ההחלטות של אנשים.

 

[h a j b i]

אז יש לו הכנסה שהוא משלם עליה מס

בניגוד למה שטענת.

 

[SupermanZW]

מס על הכנסה מעבודה הוא הגבוה ביותר

מס על הכנסות אחרות נמוך משמעותית.

 

[h a j b i]

עם הבית ספר סיימתי לפני 16 שנים

ככה שאני לא בטוח שאני כל כך זוכר למה אתה מתכוון שלימדו שם.
בנוגע לממורמרים, שמתי לב שכאלה שחושבים שחייבים להם משהו נוטים להיות ממורמרים.
&nbsp
אני מסכים שהתמורה שאנחנו מקבלים לא שווה את המיסים שאנו משלמים אבל הפתרון הוא לא להוסיף עוד מיסים אלא להפך. לתפיסתי מיסים תפקידם קודם כל לממן שירותים שהמדינה נותנת ולא לנסות להנדס את החברה לפי השיגעון של השר התורן.

 

[ערפל10]

לא, למיסים יש תפקידים נוספים פרט למילוי אוצר המדינה

באמצעות המיסים משיגים חלוקה אופטימלית של העושר הלאומי, מונעים ספקולציות ועוד דברים כהנה וכהנה. צריך להבין דבר אחד. ישראל היא מדינה מאוד הטרוגנית. יש כאן את הפסגה של העולם הראשון מחד ואת התחתית של העולם שלישי מאידך. כאשר מרבית האוכלוסייה נעה בין שתי הקצבות הללו. בחלוקה אופטימלית של המשאבים הציבור יעלה למעלה, בחלוקה לא אופטימית יהיה תקוע היכן שהוא או שיירד למטה.

 

[SupermanZW]

המובליות החברתית מקסימלית בארה"ב דווקא

אתה מוזמן לבדוק את זה. מיסים מסוגלים אך ורק לגרום נזקים ולעולם לא להועיל וככל שמדינה יותר סוציאליסטית לאנשים בה יש פחות סיכויים להתקדם, צרפת תתמוטט בקרוב ובשבדיה ודנמרק כבר מתחילים להבין את נזקי המיסוי הגבוה אך מפחדים להפחית כי מפחדים להגדיל את הגרעון. קופת המדינה היא בור ללא תחתית וכשהמדינה מבזבזת קשה לה מאוד להפוך את המגמה. בדוק במילון מהי משמעות המילה טימיון וכיצד היא מתפרשת כיום, תחכים.