בדיקת תאוריות

בדיקת תאוריות

שמעתי הרצאה, ובה נטען שהאבולוציה לא אפשרית מכמה סיבות: 1. מבחינה סטטיסטית. 2. אין הוכחות מבחינת שלבי המאובנים (לדוגמא ג'ירפה - כל שלבי הביניים). 3. מה התפתח קודם - ארס הנחש או הנוגדן לארס בדם הנחש? 4. הבדלים בין אדם לקוף. בהרצאה זו נטען שמיקרו אבולוציה היא עובדה קיימת, מוכחת, ושאין לגביה מחלוקת (התאמת בעל חיים לסביבתו). נטען גם, שישנם מדענים שסבורים שהאבולוציה היא לא אפשרית. ושכיום ישנה תאוריה חדשה שטוענת שהאבולוציה קרתה בקפיצות (מסביר את העדר שלבי הביניים). התוכלו לאשש/לסתור את הנאמר?
 

demoloc

New member
אה?

1. למה לא? 2. בטח שיש , יש להמון חיות , השאלה היא פשוט שיותר מתאמצים על בני אדם , לכן יש יותר הוגחות , אבל ראיתי תוכנית שלמה שמתארת את שלבי הג'ירפה , הזברה ועוד חיות. 3. יש הסבר , אבל אני לא זוכר אותו , אז אין לי כאן תגובה. 4. ? , אין כמעט הבדל , אנחנו ב98 % זהים אליהם , איפה ההבדל ה"עצום" הזה?
 

s u p e r mind

New member
תן לי לנחש באיזו הרצאה שמעת את ה...

קישקושים המלוטשים הללו. 1) השטות הסטטיסטית... ראשית יש לציין כי האבולוציה היא לא תהליך המתרחש אך ורק ביד המקרה ~ היא גם תוצאה של ברירה טבעית לא אקראית. יש להבין כי שינויים גנטיים אינם נובעים כתוצאה מצרכיו של מין מסוים, ושינויים אלו לא תמיד קשורים ללחץ הברירה הטבעית על אותו מין. האבולוציה היא לא תהליך אקראי, ולכן השטות הזאת מופרכת בעליל. 2) עוד שטות נפוצה שלא התרחצה כיאות... התפיסה השגויה כאן, נובעת מן האנדוקטה כי כל המינים שאי פעם חיו בתבל, השאירו אחריהם מאובנים... ומה לעשות המצב פשוט לא כך. למעשה המאובנים הם מאוד נדירים, למה? כי שינויים גנטיים מתרחשים באוכלוסיות קטנות בתקופות גיאולוגיות קצרות יחסית. כמו כן, הנאים הא-ביוטיים בסביבת האורגניזמים אמורים להיות מושלמים ליצירת מאובן, אחרת התהליך לא יתרחש. על מנת שאורגניזם יהפוך למאובן, הוא אמור לחיות בסביבת מים תת קרקעיים עם מינרלים שונים + מסלע ספציפי. 3) הארס. הנוגדן לארס התפתח בברירה הטבעית לאחר שהנחשים שלא היה להם את הנוגדן נכחדו, והמעטים שכן היו להם - התרבו ושגשגו. 4) "ההבדלים בין דם לקוף"- מה איתם? "בהרצאה זו נטען שמיקרו אבולוציה היא עובדה קיימת, מוכחת, ושאין לגביה מחלוקת (התאמת בעל חיים לסביבתו)."- מיקרו-אבולוציה היא האבולוציה המתרחשת במין מסוים בגנים שלו, והשפעת השינויים הללו על הפנוטיפ של האורגניזם. ההיא מתייחסת לשינויים הגנטיים השונים במין מסוים ~ אז? "נטען גם, שישנם מדענים שסבורים שהאבולוציה היא לא אפשרית"- נכון, בריאתנים... והם לא נחשבים מדענים. "ושכיום ישנה תאוריה חדשה שטוענת שהאבולוציה קרתה בקפיצות"-אין שום תיאוריה חדשה, ישנו הסבר מניח את הדעת שיש לו הוכחות מוצקות.
 

SilentMike

New member
לגבי סוף השאלה.

על הסעיפים הממוספרים ענו לך פחות או יותר. אז אני אענה לגבי התיאוריה. סביר להניח שהכוונה היתה לתיאוריה הנקראת שיווי משקל מקוטע. זוהי תיאוריה ניאו-דרוויסטית הגורסת שעיקר ההתפתחות האבולוציונית מתרחש באזורים גיאוגרפיים מוגבלים (כל התפתחות איזור אחר כמובן), ובתקופות זמן קצרות יחסית (מדובר כאן על עשרות אלפי שנים לכל הפחות עבור כל "ספרינט התפתחותי"). התיאוריה פותחה ע"י סטיבן ג'יי גולד וניילס אלדריג' מתישהו בשנות ה-70 של המאה הקודמת (המאה ה-20
). הזואולוג ריצ'רד דוקינס טבע בספרו "השען העיוור" את המונח "אבולוציה של מהירות משתנה" בהתייחסות לתיאריה. במובן זה התיאוריה היא מובנת מאליה. במובנים אחר עדיין יש ויכוח. בכל מקרה תיאוריית שיווי המשקל המקטוע (punctuated equalibrium) אינה דוגלת ב-"קפיצות" או "דילוגים", אלא בהתפתחות הדרגתית, והיא אינה מהפכנית כפי שיוזמיה הקולניים היו רוצים שיחשבו, אלא ניואנס במבנה הניאו-דרווניסטי של ימינו. רשומות המאובנים מתמלאות כל הזמן, וכל הזמן מתגלים כל מיני מאובנים שמראים על התפתחויות אבולוציוניות שונות, ושהבריאתנים אהבו להצביע עליהן, ולומר כי לעולם לא ימצאו מאובנים כמו אלה, מפני שלא היתה אבולוציה. המאובנים נמצאים, והאבולוציה היתה גם היתה. קרא לדוגמא את מסה 28 מספרו של סטיבן ג'יי גולד: "למשוך לווייתן בחכת עברו". אפשר גם מסה 11: "לוסי עלי אדמות בסטאזיס". אפשר גם לינק מצורף בהמשך. לכן הדרך היחידה בה לא יהיה ניתן למצוא "מין ביניים" פוטנציאלי היא ע"י הגדרת מין ביניים כ-: "מין הנמצא בין שני מינים בשרשרת הגניאולוגית אשר טרם נמצא מין הנמצא ביניהם בשרשרת הגניאולוגית". במקרה זה ברגע שנמצא מין כזה, הוא מוצא אוטומאטית מן ההגדרה, וכך לעולם לא יהיו מיני ביניים. בפועל ישנם לא מעט מינים שאנו חושבים שהם "בדרך" בין מין עתיק אחד לצאצאיו, או לכל הפחות דודנים קרובים של הדרך הזו.
 
גם אני הייתי בהרצאות כאלה.

באתר חופש יש מאמר שפרסמתי פעם בעקבות אחת מהן. תשובות ספציפיות: לגבי 3- נוגדנים היו קיימים הרבה לפני הארס. מערכת החיסון מתפתחת כך שנוצרים הרבה מאד סוגי נוגדנים, כתוצאה ממוטציות סומטיות ב"נקודות חמות", ובשלב מאוחר בהתפתחות העוברים תאים היוצרים נוגדנים לאנטיגנים בהם הם נפגשים בגוף (כלומר, חלבונים הנוצרים על ידי הגוף עצמו) "מתאבדים". ישנם בגוף חלקים המכונים "אוטונומיות חיסוניות" כגון הנוזל התוך עיני והאשכים בהם תאי דם לבנים לא נפגשים עם חלבונים הנוצרים שם, ואם מתרחשת תאונה המביאה לשם דם מערכת החיסון משמידה את הרקמה. איני יודע על מערכת החיסון של הנחשים, אבל אם חודרת כמות מזערית של ארס למערכת הדם של הנחש אחרי השלב של ה"התאבדות" שהזכרתי קודם, הנחש יחוסן אוטומטית מפני הארס של עצמו. לגבי התיאוריה ה"חדשה" שהזכרת, מדובר בתיאוריית ה-Punctuated Equilibria מ-1972 של אלדרדג' וגולד, מעורבבת אולי גם עם קצת Hopeful Monster של גולדשמידט. התיאוריה של גולד ואלדרדג' טוענת שבמשך רוב הזמן המינים נשארים קבועים, וספציאציה מתרחשת בפרקי זמן קצרים יחסית. תיאוריה זו התקבלה לאחר ויכוחים רבים, וכיום ישנם מדענים רבים המנסים להמעיט ככל האפשר מחשיבותה. למעשה היתה כאן קפיצה בלתי רציפה תוך דילוג על אחד השלבים בקבלת תיאוריה חדשה- מ"זה שטויות" ישר ל "זה מה שתמיד אמרתי" תוך כדי דילוג על "זה נכון, אבל לא רלוונטי לכלום" (אם כי כיום דוקינס מנסה לחזור דווקא לשלב זה.)
 

SilentMike

New member
עם כל הכבוד.

דוקינס אמר "זה מה שתמיד אמרתי" ו-"זה נכון, אבל לא רלוונטי לכלום" כבר בשנות ה-80. שיווי המשקל המקוטע התגלתה כפחות ממה שגולד הציג אותה, ואולי יותר ממה שאחרים חשבו עליה. אני מבין שאתה מסמפט את הצד של גולד ז"ל בויכוח הזה. אני נוטה לצדד בדוקינס (מסיבות שאולי הן נכונות, ואולי לא). הייתי רוצה לציין, שלמרות מה שאמרת, מסתמן שגולד לא יוצא המנצח הגדול של הניאו דרוויניזם, ודווקא זוכה להערכה יותר מהציבור הרחב (אלה שמתעניינים בכל מקרה), ופחות מרעיו למקצוע. בכל מקרה אני חושב שכדאי שלא לקחת צד בקיצוניות גדולה מדי. יש ויכוח בין אנשים שרמת הידע שלהם (אלא אם כן יש לך דוקטורט בביולוגיה) היא מעל שלנו. אני תמיד מנסה להציג גם את דעתו של גולד בצורה הגונה בהסברי, כפי שאני מאמין שדוקינס עצמו עושה בספריו. אגב. נראה שאתה שולט היטב. האם השכלתך הפורמלית היא בתחום הביולוגיה? אני אוסיף כאן קישור למאמר של רוברט רייט בנושא. נראה שאיש בשם ארנסט מאייר, כבר חשב על העניינם האלה לפני שגולד מצא להם שם מפוצץ. בסך הכל במבט לאחור אני חושב שראוי לומר ששיווי המשקל המקוטע הוא פחות מהמהפכה שבישרו עליה העיתונים, אבל עדיין סימן דרך חשוב למדי -בעיקר, אבל לא רק בדעת הקהל- בהתפתחות הניאו דרוויניזם במאה ה-20.
 
האמונה שלך מוטעית, לפחות בקשר

לדבר אחד. כתבת: " אני תמיד מנסה להציג גם את דעתו של גולד בצורה הגונה בהסברי, כפי שאני מאמין שדוקינס עצמו עושה בספריו". לדוקינס ולחבר מרעיו יש נטיה לסלף את דבריו של גולד ולהשמיץ אותו. איני יודע מי עשה סקר בין הביולוגים והגאולוגים, אבל כל אלה שאני פגשתי, גם אלה שלא אהבו את גולד, זלזלו בדוקינס. יש לזה סיבה טובה: אצל דוקינס, התיאוריה האבולוציונית הופכת בדיוק לאותה טאוטולוגיה שהבריאתנים טוענים שהיא, כלומר טענה מטפיסית, בלתי ניתנת להפרכה ולכן גם לא מדעית.
 

SilentMike

New member
התוצאות של הסקר שלי שונות.

אני לא חושב שלדוקינס יש נטיה כזאת (על חבר מרעיו איני יכול להעיד. איני בטוח מי נחשב כחבר מרעיו, אבל סבורני שלא קראתי את ספריהם. בכל מקרה אם יש לו חבר מרעים מכאן שהוא לא לבד לא?). קראתי את ספריו, וקראתי אח"כ את גולד, ומצאתי את הסבריו מתאימים למה שגולד אומר פחות או יותר ובעיקר יותר. גולד לא מרבה לאזכר את דוקינס בספריו, שהם בד"כ אסופות של מאמרים שלו מתוך Natural History, אבל לפחות במאמר באינטרנט אחד על "אולטרה דרוויזיזם" כביכול הוא ביצע חטא של קריקטוריזציה של התיאוריות של דוקינס, ובמאמר אחר הוא פשוט נראה כאילו הוא לא מבין אותה. הנה תגובתו העניינית של דוקינס על מאמר המנסה לנפח את העניין מפרופרציה. איני חושב שהתיאור של דוקינס כאיזה אדם איזוטרי מתאים למציאות. האיש כמעט קונצנזוס בבריטניה, לפי מה שאני יודע. באתר חופש עצמו בו כתבת מופיעה סדרת מאמרים על אבולוציה של יואל רק שדווקא כן רואה בדוקינס רפרנס. איני חושב שהטענה של דוקינס טאוטולגית באופן מיוחד. בעצמו הוא אומר (כמו גם גולד) שמאובן אדם אחד בשכבה לא נכונה יכול להפוך את התיאוריה על פיה. יש אי-הסכמה. אי-הסכמה בין שני אנשים ששניהם ככל הנראה מבריקים למדי. דוקינס אומן הכתיבה המסבירה והבהירה, גולד נבון בצורה בלתי רגילה, סקרן וחקרן. שניהם אינם האלים שאנשים אולי חושבים. שניהם נסמכים על עבודה של חוקרים אחרים שלא זכו לתהילת מדע פופלארי; וזה בסדר גמור. שני אלה לא מסכימים (לא הסכימו, משום שגולד כבר אינו איתנו) בנושאים מסויימים והסכימו באחרים. אני משתדל מאוד שלא לקחת עכשיו את הצד של דוקינס בפיסקה הזו, למרות שאני רוצה, כי אני. אי-ההסכמה בין השתי ההשקפות קיימת, וכמו הרבה פעמים במדע היא מובילה לעיתים, עקב חולשות אנוש, להגזמות על בסיס אמוציונאלי. ראוי להתווכח, אך לא כדאי בהטחת עלבונות סתם לתת תחמושת בידי הבריאתנים (דבר, שאני מצטער, אבל דוקינס וגולד נזהרים בד"כ לא לעשות. גולד כושל בנקודה אחרת, בה התיאוריות שלו מנוסחות בצורה שמאפשרת לבריאתנים פתח קל כדי לשבשן ולהופכן למה שהן לא). העובדה היא כזו. דור שלם של תלמידי מדעי החיים בבריטניה הלכו ללמוד מדעי החיים עם "הגן האנוכי" תחת ידם, וגם בארצות אחרות לא נפקד מקומם של אלה. דוקינס כותב בעצמו כי הוא מכוון את ספרו לשלושה סוגים של קוראים. בתור מי שהשתייך לשניים מן השלושה אני יכול להעיד שהספר מהלך עלי קסם. באשר לסוג השלישי. לא ידוע לי על טרוניות מצד ווילסון או המילטון בעניין. כפי שציינת יש ספרות תומכת לנקודת ההשקפה של דוקינס. אני מעיד על הסגנון הסולידי שבו הוא מרשה לעצמו הנחות, על ההקפדה שלו לתת קרדיט לכל מיני חוקרים. אתה הראשון שנתקלתי בו שטוען שהוא ייצג דעה מסויימת בחוסר הגינות. לטעמי הוא אומנם פרקליט נאמן ללקוחתו הברירה, אך עושה את עבודתו נאמנה ובאמינות. זכותך כמובן לדעתך אך היא אינה קונצנזוס. מוקיון אינו מגיע למקומות אליהם הגיע פרופ' דוקינס. אני חושב שבהשתלחות בו אתה יורה לעצמך ברגל ונותן מתנה גדולה לבריאתנים (זו אגב הסיבה שאני נזהר בגולד. אחד הדברים שנאמרו עליו וכן העליבו אותו, הוא כי סובלים אותו מפני שהוא מסייע במלחמה נגד הבריאתנים). העובדה לגבי לפחות היא, שאני קורא את גולד מפני שקראתי את דוקינס. ההתייחסות הביקורתית ההוגנת של דוקינס היא שדחפה אותי אל הספרים של גולד. גידופים לא היו מביאים אותי לשם. יותר מכך. הכתיבה של גולד היא מחכימה לעיתים (וגם בנושאים שאינם אבולוציה) אך אינה קולחת כמו זו של דוקינס. העובדה כי ספריו הם למעשה אוסף של מסות גם כן אינה מסייעת לי בזאת. אם הייתי מתחיל בגולד סביר להניח שהספר הראשון שלו היה מעלה אבק לנצח באיזה מדף אחרי שנקראו כ-50 עמודים. דווקא רוחו של דוקינס היא זו שמרחפת מעל כתפי בעודי קורא ספר של גולד ואומרת "קרא הלאה והחכם. ראה גם את הצד שכנגד". אני לא יודע מה דחף אותך לכנות את דוקינס דמגוג. בעיני ההפך הוא הנכון. בזכות דוקינס אני מתעניין גם בדעה המנוגדת. אני מצטער. נראה לי שדווקא אתה "הלוחם הקדוש" פה ולא דוקינס. דוקינס כותב את התיאוריות שלו על בסיס ווילסון והמילטון, כפי שציינת עצמך. אם הוא צודק פחות או צודק יותר, לא יודע. אני לא חושב שצריך לצאת נגדו למסע צלב, ובטח לא להשוות אותו לבריאתנים. לדוקינס יש לא פחות אותות קרב מול הבריאתנים מלכל אחד אחר, והוא זכה בהם ביושר.
 

SilentMike

New member
תיקונים

אולטרה דרוויניזם ולא דרוויזיזם בפיסקה השלישית כתוב: "...שלא לקחת עכשיו את הצד של דוקינס בפיסקה הזו, למרות שאני רוצה, כי אני." כאן התחלתי איזה משפט והתחרטתי. איכשהו נשארו המילים, מה שהופך את הטקסט ללא קריא. סליחה. הסיבה שניסיתי לא לקחת צד בפסקה השלישית, כמו גם שניסיתי להחזיק את אגרופי אחור לאורך כל ההודעה (ולכן התייחסתי בעיקר לדוקינס ולא לגולד), היא דעתי שיש פה פתח למלחמה מיותרת, שגולשת מעבר לאי-ההסכמה האמיתית בין השניים. מוכרות לי לא מעט דעות לא חיוביות על גולד, אבל אני מנסה שלא להיסחף לשם.
 
גם אני קראתי קודם את דוקינס.

וזה כמעט שכנע אותי שאבולוציה היא שטות מוחלטת. איני יודע אם אתה קורא ספרות בריאתנית, אבל הם מצטטים את דוקינס כמעט באותה תדירות בה הם מצטטים את גולד. מה שדחף אותי לכנות את דוקינס דמגוג הוא שיטת הטיעון שלו. בהזדמנות אביא דוגמאות. אני מציע לך לקרוא את פרק 3 בספרו Climbing Mount Improbable קודם באנגלית ואחר כך בעברית. תגלה שהמתרגמים נאלצו להשמיט את הפסקה בה דוקינס מגדיר מהי מורכבות בגלל היותה טאוטולוגית מדי {דוקינס הגדיר שם מורכבות כזהה בעצם לפיטנס, כלומר מכיון שהפיטנס אינו יכול לרדת (אצל דוקינס. בעולם האמיתי הוא בהחלט יכול לרדת) גם המורכבות אינה יכולה לרדת- אפילו אם דור הבנים נראה לנו פשוט מדור האבות.} השמטת פסקה זו השאירה את ההר המפורסם Improbable ללא מימד גובה. למען האמת, איני יודע איך מוגדרים גם מימדי המישור אצל דוקינס. אם אחד מהם הוא, נניח, אורך הלשון, איני יודע למה גידול שלה בס"מ אחד צריך לגרום לעליה קיצונית במורכבות כפי שנדרש אם נקבל את גרסתו של דוקינס לנוף האדפטיבי של רייט. דרך אגב, אם תרצה דוגמית ל"חבר מרעיו" של דוקינס נסה את Darwin's Dangerous Idea של Daniel Dennet. נ.ב אחד הדברים שממש נראים לי מוזרים זה שרוב המעריצים של דוקינס הם מהנדסים ומתכנתים. נכון שהאופי האלגוריתמי של הברירה הטבעית לפי דוקינס יכול לקסום להם יותר מהתיאור הלא- מתמטי של גולד, אבל הלו, איפה המשואות אצל דוקינס? אפילו המשואה הבסיסית ביותר של הברירה הטבעית אינה מופיעה באף אחד מספריו.
 

SilentMike

New member
אני סבור שהגובה הוא הפיטנס.

ואני גם סבור שאתה ניתלה וחולב את השטות הזו קצת יותר מדי. ברור שהפיטנס יכול לרדת גם אצל דוקינס. המטאור של סוף הקרטיקון הוריד את הפיטנס טוב טוב לכל מיני יצורים, ואם אני יודע זאת תהיה בטוח שגם דוקינס יודע. הטענה היא שהאבולוציה היא תהליך השואף כל הזמן לעליה בפיטנס. אגב הבעיה אינה יותר מדי מימדים אלא מחסור. כל תכונה יכולה להיות בגדר מרחב. אם דוקינס באמת גרם לך למה שאתה אומר אז משהו כאן מאוד מוזר. נראה שיש קונצנזוס של כל העולם חוץ ממך שהספר טוב. טוב. אני צריך ללכת.
 
זהו בדיוק, שלא!

בספר במהדורה האנגלית דוקינס בפירוש מגדיר את הגובה בתור "מורכבות", ואז מגדיר מורכבות במונחים של פיטנס כדי ליצור טאוטולוגיה מושלמת. בהזדמנות אמצא את הפיסקה ואתרגם אותה. פרופ' דייויד וורד שלימד אותי פילוסופיה של הביולוגיה באוניברסיטת בן גוריון נדהם כאשר הראתי לו את אותה פיסקה מכך שהעורך לא הבחין באי- ההגיון שלה. ודרך אגב, דוקינס טוען שהכחדת סוף הקרטיקון אינה קשורה כלל לברירה הטבעית, ולא רלוונטית בכלל לאבולוציה...
 
גולד טוען משהו אחר לגמרי.

הכחדות לפי גולד (ולא רק גולד) הן חלק מברירה ברמת המין, הכוללת מנגנונים שונים מברירה ברמות נמוכות יותר. ברירה ברמת המין בהחלט רלוונטית לאבולוציה.
 

SilentMike

New member
סליחה?

הכחדות לפי כולם משפיעות על התוצאה של האבולוציה. גולד, ועוד מעטים נוספים, מתעקשים להכריז על "קטסטרופיזם" ולהטמיע את ההכחדות כחלק אקוטי מהתהליך האבולוציוני. התהליך הוא כזה של ברירה טבעית. פיצוצים גדולים ואירועים אקראיים כאלה מתרחשים כמובן, אבל אבולוציה יש איתם או בלעדיהם. התהליך האבולוציוני אינו מתרכז באלה. ברירת מינים אינה נחשבת בעיני רוב האבולוציוניסטים כחלק חשוב באבולוציה.
 
אני באמת לא רואה את ההבדל הגדול

זה סתם פרט פורמלי, שאולי יסייע לחקור בצורה טובה יותר את התפתחות המינים - אך הוא אינו משנה שום דבר משמעות בתיאוריית האבולוציה עצמה.
 
למעלה