בהמשך הדיון על יוגה ואכילה

[new_chance]

בהמשך הדיון על יוגה ואכילה

נושא שמעניין אותי. בעקבות התרגול השתנו הרגלי האכילה שלי, לכיוון תזונה בריאה יותר. כמו כן צמצמתי את כמות אכילת הבשר, אם כי לא הפסקתי לחלוטין. שאלות ל"יוגים הבשריים" שרק עכשיו גיליתי שיש כאלה.. (אבי?): האם יש אכן מורים/ סמכויות יוגיות שלא פוסלות אכילת בשר? האם יש אבחנה בין בשר לבין דגים? איך זה מסתדר עם הא-הימסה? מה ההשפעה על ההכרה (טאמאס וכד')? מהי אכילה נכונה/ מודעת של בשר/ דגים? תודה וסליחה אם יש מישהו שנפגע מעצם הדיון.

 

[אבי בוירסקי]

אהימסה.

שלום. אני צמחוני !!! כן, יש כאלו, למרות שתמיד מדגישים שרצוי לשמור על צמחונות. אין הבחנה בין בשר, דגים, ביצים, והלשון נטויה לפי ההשקפה אישית (ראי ג'יאניזם), הרעיון הוא להימנע מפגיעה בכל דבר חי. האימסה משמעה אי פגיעה, וכמו שאמרתי - צמחונות היא רק הייבט אחד חיצוני ומאוד טעון רגשית. האימסה כמו כל הקודים המוסריים מכוונים אל התנהגות מוסרית, ולא רק כלפי חוץ. תמיד מדגישים שיש ליישם אותן במחשבה, דיבור ועשייה, ולמה - כי פעולה חיצונית לא מעידה בהכרח על מחשבה תואמת, אדם יכול להיות צמחוני ואפילו להפליג בדיבורים בענין, אבל מחשבתו אינה זהה, ולמה זה כל כך חשוב, כי יום אחד המחשבות האלו יבטאו את עצמן במעשים. מעבר לזה שזו צביעות. הייבט נוסף לצמחונות שרבים דוגלים בו ואפילו יותר מהמניעים של אי פגיעה (בגלל ה"בעיתיות" שבה, כי אמרנו: איפה עובר הגבול, ככל שנקדיש לזה יותר מחשבה, נמצא את עצמנו במצב מביך ובלתי אפשרי) הוא ההיבט של איכויות המזון. לכל מזון (וכל דבר אחר בעולם החומר) איכות. מזונות טאמסיים מכבידים ומקרקעים, קשה לשמור על הכרה צלולה כשאוכלים אוכל כבד ומרדים, ובזה לא רק בשר. מזונות רג'סיים כמו שום ובצל, מעוררים ומסעירים את ההכרה. אכילה נכונה היא צריכת מזון המתאים לסוג פעילות אותה אדם מבצע. אם אדם שעובד בעבודה פיזית מאומצת יתקיים על נבטים....באותה מידה אם ננסה לשבת למודט אחרי ארוחה כבדה, או אכילת מזון "מעורר", נמצא את עצמנו במאבק. לכן לסיכום: אם בענין שמירה על עיקרון האי פגיעה: אם אנחנו לא רוצים לעשות שקר בנפשנו רצוי שנראה את התמונה כולה ונבין את משמעות אי הפגיעה גם כשהדבר נוגע בהשמצת כאלו שנראים בעינינו חוטאים ורוצחי חיות...ובדיוק מהסיבה שאמרנו, ההשמצות יתורגמו למעשים אלימים. בענין האוכל אותו דבר, צביעות יהיה לומר: בשר אני לא אוכל כי זה רצח, אבל ביצים זה לא בדיוק אותו דבר... לשמור על כנות פנימית. שבת שלום. אבי.

 

[ולדימיראסאנה]

בהמשך לעמדתך בעניין אכילת בשר

עמדתך לא ממש ברורה לי, וגם לא ברור לי הטון הדידקטי הכללי. התחלת בכך שהכחשת שיש הבחנה בין אלימות עקיפה לישירה (וכדי שלא תגיד שאני שם מלים בפיך אצטט:"ושוב, ישיר או עקיף = אותו דבר."). אחר כך דווקא אימצת בחום את ההבחנה בין עקיף לישיר כדי להשיב לי (ציטוט:"כי כשהוא מכה את אישתו הוא אלים איך שלא יהיה, אבל כשאדם אוכל בשר זה לא אומר שביצע פעולה אלימה. אולי הוא קשור בקשר עקיף לפעולה כזו, אבל אז אפשר לומר על כל אחד מאיתנו אותו דבר כי איפה שלא תסתכל בגללי ובגללך מישהו אחר סובל...אם זה בגלל כריתת יערות שבהם חיים בעלי חיים שנפגעים וכל זה כדי שיהיה לך כסא לשבת עליו, ואולי בגלל הוירוסים שאתה ואני רוצחים במכוון בכל פעם שאנחנו צורכים תרופה, ומטעמים אנוכיים לחלוטין.... והדוגמה על ניצול גם לא רלוונטית כי עדיין מדובר בפעולה ישירה שאליה יש לכל אחד שליטה ישירה."). כלומר, יש לשיטתך הבחנה בין עקיף לישיר רק שאכילת בשר, לדעתך, אינה אלימות ישירה משום שאין שליטה ישירה על ההרג. על כך השבתי לך דרך דוגמת הניצול, שם טענת שדווקא יש שליטה ישירה (כלומר, אני יכול פשוט לסרב לרכוש מוצרים מחוות עבדים). אבל כך בדיוק אני יכול לעשות ביחס לבשר. לכן אכילת בשר, לשיטתך, היא אלימות ישירה, בדיוק כמו רכישת מוצרים מחוות עבדים. כל זה סותר את עמדך הראשונית, לפיה אפשר לאכול בשר ולהיות לא אלים (ציטוט: "אבל זה שאדם אוכל בשר עדין לא מעיד אליו שאינו אדם מוסרי"). וזה שהמנעות מאכילת בשר בפני עצמה אינה מספיקה, אינה אומרת שאפשר להמשיך ולאכול אותו. הדגש על מחשבה כמגדירה פעולה הוא חשוב, ואני מסכים איתך, אבל יש פעולות שמעצמן קובעות את הערך האלים של הפעולה (לא ניתן לבצע רצח עם למשל, או אונס, ולהישאר לא אלים, אלא אם כן הרוצח או האנס הוא תחת היפנוזה. אבל זה שאוכל בשר אינו תחת היפנוזה, נכון?). זכור: אכילת בשר היא אלימות ושיתוף פעולה עם אלימות ותפקידך כיוגי הוא לא לטשטש בהירות בעניין זה. בהצלחה, ולדימיר

 

[אבי בוירסקי]

בדיוק, וכך גם בשאר.

הקפד קלה כחמורה. וקרא שוב בעיון, אתה מפספס נקודה חשובה ומהותית, ומבזמז את מרצך בויכוחי סרק. אני לא תומך באכילת בשר באותה נחרצות שאיני תומך בעיגול פינות...

 

[רשף כשף]

תיקון קטן בעניין הביצים

אכילת ביצים אינה מהוה פגיעה בחי משום שמדובר בביצים שאינן מופרות, קרי- ביצים שאין בהן פוטנציאל להתפתחות אפרוח...

 

[אבי בוירסקי]

ואיך הן הגיעו למצב הזה...?

 

[רשף כשף]

באמת איך?

הן לא עברו תהליך הפרייה. אם מטרת שאלתך היא לומר שהייתה כאן התערבות בחי, אני בהחלט מסכימה איתך ואותו הדין לגבי מוצרי חלב למיניהם (האם אתה נמנע גם ממוצרי חלב?). עם זאת, ממש אין לי נסיון ביוגה ואיני מכירה את ה"חוקים" בנוגע למזון. האם היוגה באופן גורף גורסת כי מתרגלי השיטה יימנעו מאכילת מזון שנוצר כתוצאה מהתערבות בחי? מנין נובעת הצמחונות היוגית? ומדוע אכילת בשר נחשבת לאלימות? האם לצמחים אין נשמה?

 

[אבי בוירסקי]

זה בדיוק הענין, מי שמדקדק ישאר רעב.

ערב טוב. בבסיס היוגה קיימים 10 קודים מוסריים - מן עשרת דיברות. אהימסה היא עיקרון אי הפגיעה, שאומר: להימנע מפגיעה בכל יצור חי במחשבה, דיבור ועשיה, מכאן מגיע ענין הצמחונות וכל דבר אחר שיש בו פגיעה במישהו וגם באדם עצמו, צום למשל נחשב פעילות אלימה כלפי מי שצם... ואת כמובן צודקת בקשר לצמחים, זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להעלות כאן, אם מתרגלים אי פגיעה צביעות תהיה להקפיד בצד אחד - הימנעות מאכילת בשר, אבל להתעלם מפעולות אלימות אחרות שנחשבות נחלתם של המדקדקים כמו למשל: שימוש במוצרים מן החי, התנהגות אלימה בדיבור, ועוד פעולות אלימות "מעודנות" שנחשבות לא ברמת החומרה של אכילת בשר... יש כאלה שהלכו עם הרעיון רחוק כמו הג'יאנים שהולכים עם כיסוי פה כדי לא לנשום זבוב או חיידק בטעות...ומצויידים במטאטא שמפלס את דרכם מחשש דריכה על נמלה...וזה כמובן מהייבט החיצוני, הם מקפידים קלה כחמורה על הימנעות מפגיעה במחשבה, דיבור ועשיה. זה העיקרון. שבת שלום. אבי.

 

[יוגי בר]

הביצה, התרנגולת ההכרה ומה שבינהם

היי אבי אז ככה: 1. קיצוניות קיצוניות מכל תחום(איזה תחום שלא תרצה) מביאה תמיד להסלמה. והסלמה מובילה להפרה. וכשיש הפרות מתחיל הברדק. אז מה פה מופר?.... 2. האיזון איזון זו מילת המפתח בכל העניין. תתרגל האתה'א יוגה בקיצוניות תצא מהאיזון עכשיו וכאן. לכן אתה צריך לתרגל גם סוגי יוגה אחרים בסינטזה. ברהמין המדקלם בסנסקריט את האופנישדות כל הזמן נהפך די מהר לפאנאט דקלמן. היקום חי באיזון וכך צריך, לדעתי, לנסות ולחיות. 3. ההכרה הכוח האשלייתי הזה מעלה מיליארד תחבולות כדי להשלות. והדרך הטובה כדי לפזר אשלייה שהיא שאתה חייב להשתמש בכוח ההבחנה. ואפרופו הדיון הנה דוגמה פשוטה: להמחשה להבחנה ולחשיבה אצל ושל ילדים(וגם דרך לנסות ולהניע אותם מלאכול בשר) ילדים אוהבים מאוד תרנגולות. הם אוהבים לגדל אותן. הם מאכילים אותם ומגינים עליהם בנאמנות(בלי שאף אחד ינחה אותם- זה בא להם באופן טבעי) ובערב האמא מגישה להם לארוחת ערב 1/4 עוף בגריל. נסה לדבר אל הילד ולסבר את דעתו, וההכרה שלו אומרת מייד: על מה אתה בכלל מדבר? רגע אחד, זו תרנגולת וזה בכלל משהו אחר זה עוף. וזו כוחה של ההכרה. תחתוך את צעיף האשלייה הזאת. בסכין ההבחנה. תראה להם איך שוחטים את התרנגולת והופכים אותה לעוף. והם יפסיקו לאכול עוף. נקודה. זה עובד. 4. העקרון המקודש העקרון המקודש ביותר ביקום הוא קדושת החיים. קדושת החיים של כל יצור חי. לצערי, אנחנו חיים בעידן שבו קדושת החיים אצל בני האדם נהפכה לזניחה. זניחה מובילה להזנחה. והזנחה מובילה להשחתה וכן הלאה....אומרים על בני האדם שהם חיות וזה, כמובן, לעג לרש. כי חיות מסוגלות להיות אנושיות הרבה יותר. שבת שלום. בברכה ואהבה יוגי בר

 

[רשף כשף]

תודה לשניכם

אקח לתשומת ליבי. לעניין הקיצוניות- האם נראה לכם שהחוסר בחלבונים מן החי יכול לפגוע בגוף האדם (הצמחוני) ובכך בעצם "מעודד" אלימות?

 

[לקשמי]

תעשיית הביצים אכזרית

אכזרית ביותר לפחות בארץ ובמדינות המערב. ראשית, התעשייה דוגלת בשיטה של "כל בן הילוד לפח תשליכוהו", כאשר מפרים תרנגולות לצורך תעשיה של ביצים, אם מהביצה בוקע זכר, הוא מושלך חי לפח גדול ביחד עם עוד אלפי אפרוחים שנזרקו חיים לפח, באשמת היוולדם זכרים. בסופו של דבר אוטמים את שקית האשפה ומניחים להם להחנק למוות בתוך השקית. נוסף לכך התרנגולות חיות בצפיפות נוראה בכלובים עד שאין להן את היכולת אפילו למתוח את כנפיהן. בגלל הצפיפות הן פוצעות אחת את השניה במאבק על מקום. אכילת ביצים תורמת לתעשיה האכזרית הזאת.

 

[לקשמי]

כתבה בנושא:

תעשיית הביצים

 

[רשף כשף]

צודקת...

אבל- ניתן לצרוך למשל ביצים שכתוב על האריזה שלהן שהתרנגולות גודלו בתנאים חופשיים (ביצי החופש), או למצוא פתרונות יצירתיים אחרים. מה שאת מתארת נשמע מאוד קיצוני מבחינת היחס לתרנגולות, ומעלה בי שאלה בנוגע לגידולי טבע צמחיים בהם נעשית פגיעה בטבע החי סביב אזור הגידול של הצמחים על ידי ריסוסים ומלכודות וכדומה. בעצם, הגישה המחמירה ביותר (והקיצוניות, דבר שאני מבינה מההודעות האחרונות כאן שהיוגה מנסה להימנע ממנו) יכולה "לאשר" אכילת מזון שגודל תחת פיקוח של הצורך אותו ובעצם תתיר רק גידול ביתי. עם זאת, לרוע מזלנו אנו חיים בחברה מערבית עירונית, ולא כל אדם יכול לאפשר לעצמו לגדל חווה מתחת לבית.

 

[gaiegos1]

היחידים שבאמת נפגעים הם בעלי החיים

אנחנו יכולים להמשיך להתדיין ולהתפלסף, זה לא ישנה כהוא זה לחיות המסכנות שמבלות את חייהן בגטאות משק החי המערבי ושום תירוץ יוגי או לא יוגי יכול להקל על סבלן. בעזרת עיסוקינו המיוחד יש לנו את הלגיטימציה והכח לשנות ולהשתנות בכל נושא הפגיעה בבעלי חיים ואני מדבר בעיקר על משק החי בישראל ובמערב. אישית אין לי דבר נגד אכילת בשר כמו שקוראת בתרבויות פרימיטיביות בהן הציד והאכילה הוא טקס עם כבוד לחיה הניצודה והנאכלת ואין לי ספק שהיתי נוהג כך גם אני. מכיון שבתרבות שלנו צדים עופות קפואים בסופר וכמו שנכתב באחת התגובות הילד לא עושה את הקישור בין התרנגול שהוא אוהב לבן העוף שהוא אוכל ואם יראו לא את הקשר הוא מיד יפסיק לאכול. יש הבדל בין לרצוח בעל חי ו"לרצוח מלפפון" ושום תירוץ "כמה רחוק אפשר ללכת עם זה" לא תופס זה ולא צריך להיות יוגי כדי להבין את האהימסה בנושא. ישר כח ואומץ

 

[אבי בוירסקי]

זו בדיוק הטעות והצביעות...

ומכאן בדיוק נובעת חוסר ההבנה מה זה באמת אהימסה - אי פגיעה. כל הזמן מדברים כאן על החיות המסכנות, האם האימסה, אי פגיעה מתייחסת רק לחיות ? לזה בדיוק אני מתכוון, וזה מזכיר לי סיפור שסיפר סוואמי וויקאננדה (האמיתי) יום אחד הגיע אליו אדם שהיה ידוע בפעולותיו יוצאות הדופן למען החיות. האדם התפאר בזה שהקים בתי חולים לחיות וכו". שאל אותו וויקאננדה: ועבור אחיך הרעבים והסובלים, מה אתה עושה ? אה, עבורם אני לא עושה כלום, אם הם סובלים זו הקרמה שלהם, זו אשמתם... שבת שלום. אבי.

 

[gaiegos1]

אף אחד לא אמר ש...

קידום זכויות בעלי חיים לא בא על חשבון בני אדם. אכן החיות האלה מסכנות וישארו כך עד סוף חייהם האומללים. מי שמתעלל זה אנחנו בהם ולא הם בנו. אני לא מרחם על איש אשר תוקע צינור מתכת בגרונו של אוז כמה פעמים ביום ומאביס אותו תערובת מזון הרבה מעבר ליכולתו. אני לא מכיר איש שיעזור לבעל חיים ולא יעזור לאדם להיפך, בזה שאנחנו עוזרים ומתחשבים בבעלי חיים יותר קל לנו לחמול ולעזור לבני אדם(לנו), חוק אהימסה לא בכדי, זה לא "זה על חשבון זה". אני מצטער אבי אבל צביעות לא נובעת מאהבה לחלש וחסר הישע אלא חמלה ויכולת אמפטיה לסביבה ולזולת. זו אהימסה.