בהמשך לדיונים על מהות החנוניות

[prefect]

בהמשך לדיונים על מהות החנוניות

http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110009531 הצלחה בלימודים - תכונה מולדת או נרכשת? גישה לא שגרתית להישגים במוסדות לימוד או גישת " חמישה צעדים פשוטים להקמת מחנה ריכוז"? What say you?

 

[pieceofmadness]

../images/Emo199.gif

חנונים והצלחה בלימודים? חנונים ואינטליגנציה?? que passo?

תן לי לצטט לך את ג'ון הולט: "כשאנו אומרים "אינטליגנציה", אין כוונתינו לכושר להשיג ציונים טובים במבחן מסויים, אפילו לא להצלחה בבית הספר. כל אלה הם, במקרה הטוב ביותר, רמזים למשהו גדול יותר, עמוק וחשוב יותר. *באמרינו 'אינטליגנציה' אנו מתכוונים לנוסח התנהגות במצבים שונים, בייחוד במצבים חדשים, מוזרים ומביכים.* מבחנה האמיתי של האינטליגנציה אינו בכמות יכולתינו לעשות, אלא בהתנהגותינו בשעה שאיננו יודעים מה לעשות. האדם האינטליגנטי, בין שהוא זקן ובין שהוא צעיר, פותח את שערי שכלו מול מצב חדש או בעיה חדשה. הוא מנסה לקלוט בחושיו ובשכלו הרבה ככל האפשר ממרכיבי המצב. הוא מתמודד עם המצב באומץ, בדמיון, בתושייה. ואם לא הצליח להתגבר עליה, מביט הוא ללא מורא ובושה בשגיאותיו ומנסה להפיק מהן את מירב הלקח. זאת אינטליגנציה".

 

[מתן4ל]

לאדם שמתמודד עם המצב באומץ

אדם שמתמודד עם המצב באומץ, בדמיון, בתושייה. ואם לא הצליח להתגבר עליה, מביט הוא ללא מורא ובושה בשגיאותיו ומנסה להפיק מהן את מירב הלקח. לא נקרא אינטיליגנט הוא נקרא "סופרמן". (מה זה? זה מטוס? זה ציפור? לא, זה אדם שמתמודד עם המצב באומץ, בדמיון, בתושייה. ואם לא הצליח להתגבר עליה...

) ההגדרה של אינטיליגנציה היא "מה שמבחן IQ מודד". ובשביל לקבל בזה ציון גבוה כל מה שצריך זה את היכולת להמודד עם רצף מוזר של ספרות ומשולשים (שהוא אולי חדש ומוזר אבל לא מביך), + קצת אנגלית ופרטי טרוויה חסרי תועלת.

 

[pieceofmadness]

אתה באמת חושב שאינטליגנציה זה

רק IQ?? ומה עם אינליגנציה רגשית, ועוד המון סוגים ותת-סוגים ותת-תת-סוגים?

ומי בכלל אמר ש"המצב החדש" הוא לא רצף מוזר של ספרות ומשולשים? הרי גם איתם צריך להתמודד חמושים בכפפות של תושיה!! זו הגדרה כללית, ומבריקה עד מאוד. התעמק נא!

 

[מתן4ל]

כן ../images/Emo13.gif

אינטילגנציה רגשית היא דבר חשוב כדי להצליח בחיים (אפילו יותר מIQ), אבל היא לא אינטילגנציה... ואם המצב החדש הוא רצף מוזר של ספרות ומשולשים? וצריך להתמודד איתו חמושים בכפפות של תושיה, זה רק אומר שלסופרמן יש אינילגנציה גבוהה... אגב, החיסרון של ההגדרה שלך הוא שאין מבחן שהתוצאה שלו משקפת ב100% אינטילגנציה. הייתרון העיקרי של ההגדרה שלי היא שאפשר לחבר מבחן (תנחשי איך קוראים לו

) שמשקף במדויק אינטילגנציה...

 

[pieceofmadness]

האפשרות למדידה לא קשורה

לעקרון ההגדרה. ובכלל, פרופסור ללשון אחד (שכחתי את שמו... נו, הגיל..) אמר שבכלל שום דבר לא ניתן להגדרה אמיתית, שתכלול בתוכה את כל המשמעויות. אפילו לא הגדרה למושג פשוט כמו "משחק". אבל מכיוון שהגדרה על דרך השלילה היא הרבה יותר נוחה, הריני להודיעך שאינטליגנציה היא ממש לא רק משולשים ומספרים.

 

[עופר לובזנס]

לכל מבחן יש טעות מדידה

לכן לומדים איך להעריך אותה בקורסים אוניברסיטאיים לשיטות מחקר.אין מבחן שמודד בדיוק את מה שהוא אמור לבדוק כשמדובר בתכונות לא גופניות של בני אדם, מאחר שכל תודעה אנושית היא מערכת כאוטית מרובת משתנים- מה שאומר שהביצוע שלך במבחן נתון לא יושפע רק ע"י המשתנה שהמבחן מנסה למדוד אלא גם ע"י הטמפרטורה, מצב הרוח שלך, מה אכלת לארוחת בוקר, ועוד כמה דברים(איפשהו בין העשרות לאלפים- אף אחד לא בטוח עד כמה בדיוק המערכת רגישה).

 

[prefect]

כל זה ללא ספק נכון, אבל

מי בעצם אמר משהו על אינטליגנציה? זה בטח לא אני, והבחור מהמאמר ציין בפירוש על מה הוא מדבר - על המספר g שלטענתם של סטטיסטיקאים (*) ניתן לייחס לכל אדם, כמעט ולא מושפע מהסביבה ומתרגול, וקובע בצורה וודאית למדי את היכולת להצליח בלימודים. תגובות?

 

[מתן4ל]

מצטער, אני לא יודע לקרוא...

עשיתי ניסיון קצר להבין מה הולך במאמר אבל הוא ארוך מדי (ובאנגלית) אם תסבירי מה הולך שם אני אשמח להגיב. נראה לי שיש כיום הסכמה כללית שהצלחה בלימודים היא תכונה מולדת ונרכשת, (כלומר 2 תאומים זהים יכולים להצליח שונה בלימודים אם הם גדלו בבתים שונים, ו2 ילדים ששניהם מאומצים (לכן הגנים שלהם שונים) יצליחו שונה גם אם הם יקבלו תנאים זהים. [אגב מסיבה לא ידועה לילדים מאומצים יש IQ יותר גבוה]. אם אני לא טועה ההשפעה של הסביבה חזקה (הרבה) יותר מההשפעה של הגנים.

 

[pieceofmadness]

בטח שהשפעת הסביבה חזקה!

תזכיר לי, למה בדיוק הכרזת שאתה הולך להפציץ אותנו בשטויות מפוארות? לא הגנים, אני בטוחה... (ואתה יכול למסור את המחמאה לאבאמא....)

 

[מתן4ל]

זה לא מדוייק שזה לא הגנים...

יכול ליהיות שיקחו אחד שנולד "אדם שלא משתף פעולה עם שטויות" וזה בגלל איזה נוירון מהיר מדי במוח שלו וזה בגלל גן מס 945. ואחד אחר שגדל באותה סביבה ופגש את אותה POM כמוני והוא כן אוהב לשתף פעולה עם שטויות (כנראה אין לע את גן מס 945) במקרה הזה נגיד שגן 945 אחראי על חסינות לPOM. ואז השטויות תלויות ב2 דברים בסביבה ובגן ההוא...

 

[pieceofmadness]

../images/Emo6.gif

אבל אין חסינים. עובדה.

 

[הגן האנוכית]

אגרסיביות היא בטח תכונה מולדת

 

[pieceofmadness]

../images/Emo2.gif מה רע עשו לך ההורים שלי?

 

[הגן האנוכית]

.

אפילו אינטליגנציה בפני עצמה מורכבת מפרמטרים גנטיים וסביבתיים כאחד. דוגמאות קיצוניות: גנטיקה : תרנגול שיגדל בסביבה הכי מטפחת לא ילמד לפתור משוואה עם נעלם (אה... בעצם.... אם נשתיל לו במח תאי עצב של אדם, כמו שקל לעשות.. לא אמרתי כלום.. נתייחס לתרנגול תרנגול, במגבלה הגנטית). יש גם מוטציה כלשהיא שיוצרת "זיכרון על" בבני אדם (חפש למידה וזיכרון ברמה מולקולרית ב science או nature מהשנתיים האחרונות, היה review אחד ממש טוב) סביבה: ידוע חלון זמנים מסויים בילדות, שהראו בצורה משכנעת ביותר, שאם בחלון הזדמנויות הזה גורי מכרסמים נחשפים לסביבה "עשירה" (מגלשות, סולמות צבעוניות וכו') כל מיני פרמטרים של למידה מתבצעים אצלם בצורה הרבה יותר טובה. זה לגבי אינטליגנציה. הצלחה בלימודים מורכבת מהרבה דברים ולא רק אינטליגנציה. למשל אם הפרמטר הוא ציונים, אז כדי "לקבל" ציונים טובים (חח) רצוי לייחס לציונים חשיבות, צריך גם להגיע בזמן למבחנים ולשיעורים, להכין שיעורים אצל מורה שאצלו הכנת שיעורים והשתתפות נחשבת, צריך להיות מרוכז בלימודים הפורמליים ולא להיות מוסחים מחשבתית ע"י כל דבר מעניין בעולם. אלו דברים שהם לאו דווקא ביחס ישר לאינטליגנציה .

 

[מתן4ל]

☺

איך את יודעת? אני מתכוון איך זה שכבת את הספר שקראת והיה כתוב בו שתרנגול שילמדו אותו לשחק שחמט לא ידע לשחק, אם נותנים לתרנגול אורז כל פעם שהוא מזיז כלי (אקראית) הוא ילמד להזיז את הכלי הזה? ואם עושים את זה אם הוא מזיז אותו נכון הוא ילמד להזיז אותו נכון? ואם ממשיכים ככה עם כל החוקים? בכל אופן זה מגניב, טוב לדעת שיש דוגמא למצב בו שום סביבה לא יכולה לנצח את הגנים...

 

[הגן האנוכית]

לזה בדיוק התכוונתי + האם נהנים ?

אכן התכוונתי שיש מצבים שלא יעזור כלום. ועכשיו עיינתי במאמר, וגם שם הוא מציע את זה. מה שאומר שלא הבנתי מה בדיוק השאלה. לגבי התרנגול, אם תנסה לאלף אותו לשחק שח ע"י גרגרי אורז.... נראה לי ודאי שהוא ימות לפני שהוא ינצח אותך. וחוץ מזה, אני רוצה להעלות שאלה אחרת, האם הוא יהנה מהלימוד? או יותר נכון, האם הוא יסבול מהלימוד פחות ממה שהוא יהנה מ ופירות הלימוד? אם התשובה היא לא, נראה לי שזה לא היה כדאי!

 

[מתן4ל]

אולי התשובה היא פשוט כי הוא ניסה...

סתם תהיתי איך הוא יודע שהתרנגול ימות לפני שהוא ילמד (הוא אפילו לא חייב לנצח רק לשחק בצורה חוקית מצידי שיפסיד כל משחק

). הייתי בטוח שאפשר ללמד כל דבר בשיטה של ליצור "קשר" (כל פעם שנוגעם בדבר ירוק מקבלים אוכל), ופשוט אם יש מספיק קשרים הוא יצליח, פשוט לא ראיתי הבדל מהותי בין ללמוד שירוק=טוב לבין לפתור משוואה ממעלה שניה, פשוט נדמה לי שכדי לפתור משוואה ממעלה שניה צריך כמה מיליוני קשרים במקום אחד. אני מכיר רק 2 מצבים - צמח/דומם ==> יצורים שלא יכולים לעשות קשר (למשל תזרוק אבן על משטח ירוק היא תיפול... תמיד... גם אם תתן לה אוכל אם לא.) חיה/אדם==> יצורים שיכולים לעשות "קשר" אם תתן לחיה אוכל כל פעם שהיא נוגעת במשהוא ירוק היא תגע בכפתור הירוק כל פעם. היה נראה לי מוזר תרנגול שיכול ללמוד ללחוץ על כפתור ירוק אבל לא יכול ללמוד דברים מורכבים.(אם כי ייתכן שהוא פשוט לא יכול לעשות שום "קשר" של סיבה ותוצאה ואז הכל מובן). אגב כמובן שלא יצא לתרנגול כלום מללמוד שחמט לכן זה לא כדאי לו - אבל אפשר להכריח אותו (סתם בשביל הניסוי)... אולי אפילו אם היה שווה לתרנוגולים ללמוד שחמט הם היו עושים את זה בעצמם

...

 

[pieceofmadness]

אבל אני שיחקתי פעם שח עם תרנגול!

והוא ניצח....

 

[הגן האנוכית]

את בטוחה שזה היה תרנגול ולא תרנגולת

? כידוע, אפקט הg (ז/נ) מאד משפיע ב species מסויימים. ב. גם לי זה קרה.